Ik las op dit forum de aankondiging van de Socrateslezing door Fouad Laroui.
Voor de site www.durftedenken.nl heb ik hem laatst geïnterviewd over dit onderwerp.
Dit is het eerste van vier delen. De rest volgt later deze maand.
Kijk op http://www.durftedenken.nl/post/?p=148
Humanistische islam mogelijk
Moderator: Moderators
Een humanistische Islam? Mijns inziens is dat een contradictio in terminis. In een humanistische levensbeschouwing staat de mens centraal, en in de Islam staat Allah centraal, en de mens dient zich te onderwerpen aan Allah. Een moslim die de mens, het aardse, de rede, centraal stelt, is slechts in naam islamitisch, maar het heeft niets, maar dan ook helemaal niets meer te maken met de Islam van Mohammed.
Los daarvan is deze Fouad Laroui uiteraard wel een sympathiek overkomende man, en deze poging om de islam te humaniseren is eveneens sympathiek. Toch kun je niet om Mohammed en de Koran heen. Mohammed was geen humanist, en de Koran beslist geen humanistisch boek, dus mijn vraag is dan 'hoe islamitisch is een humanistische islam nog?'
Vriendelijke groet.
Los daarvan is deze Fouad Laroui uiteraard wel een sympathiek overkomende man, en deze poging om de islam te humaniseren is eveneens sympathiek. Toch kun je niet om Mohammed en de Koran heen. Mohammed was geen humanist, en de Koran beslist geen humanistisch boek, dus mijn vraag is dan 'hoe islamitisch is een humanistische islam nog?'
Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Het boek is begin en uitgangspunt en is strijdig met de humanistische beginselen m.i.
De noodzakelijk geworden nuancering en interpretatie v.h. boek is dan misschien mogelijk voor Fouad met zijn uitgebreide kennisareaal, maar zo goed als onmogelijk voor de ongeletterde, maar in feite ook ongeinteresseerde moslims in dit land ( en Europa) die de sociale nationale eendrachtigheid bevestigd willen zien bij moskeebezoek! (en daarvoor het moslim-zijn als slechts een herkenningsteken gebruiken, m.i.)
Kennis v.d. islam is nauwelijks aanwezig bij deze mensen is mijn indruk, en in ieder geval onvoldoende om het als onderwerp interpreteerbaar te maken.
Alleen bij de beter opgeleiden onder hen is er misschien een kansje om de Islam te zetten in het bredere licht van meerdere culturen om daarmee het uitgesproken karakter van dat boek iets af te zwakken in de geesten v.d. islamieten!
De noodzakelijk geworden nuancering en interpretatie v.h. boek is dan misschien mogelijk voor Fouad met zijn uitgebreide kennisareaal, maar zo goed als onmogelijk voor de ongeletterde, maar in feite ook ongeinteresseerde moslims in dit land ( en Europa) die de sociale nationale eendrachtigheid bevestigd willen zien bij moskeebezoek! (en daarvoor het moslim-zijn als slechts een herkenningsteken gebruiken, m.i.)
Kennis v.d. islam is nauwelijks aanwezig bij deze mensen is mijn indruk, en in ieder geval onvoldoende om het als onderwerp interpreteerbaar te maken.
Alleen bij de beter opgeleiden onder hen is er misschien een kansje om de Islam te zetten in het bredere licht van meerdere culturen om daarmee het uitgesproken karakter van dat boek iets af te zwakken in de geesten v.d. islamieten!
-
Theoloog
Zullen we die man eerst even uit laten spreken voordat we met al onze bezwaren komen? Die bezwaren zijn hier al zeker honderdmaal de revue gepasseerd (en die springen bij mij ook meteen op in mijn geest) dus die vind ik eigenlijk niet zo heel erg interessant.
Wat Fouad Laroui zegt in dit interview is het volgende:
1. De ellende met de islam is van de laatste 500 jaar.
2. Daarvoor waren er allerlei stromingen, waarvan er zo drie of vier verenigbaar zijn met het humanisme (waaronder die van de Mutazilieten).
3. Voornaamste probleem is de beleving van de islam als collectief gebeuren. Wanneer men de islam individueel beleeft, heeft men veel meer natuurlijke affiniteit met stromingen als de Mutazilieten.
4. Oorspronkelijk draaide de islam om individuele beleving.
Er komen dan bij mij een paar vragen op:
1. Wat is er dan rond 1500 gebeurd dat die ellende veroorzaakt heeft?
2. Welke stromingen waren er dan zoal? Welke spreken je aan en waarom hebben die het verloren? (was dat uit innerlijke theologische noodzaak of vanwege andere factoren?)
3. Hoe denkt Laroui dat het collectivisme binnen migrantengemeenschappen doorbroken zou kunnen worden?
4. Welke aanwijzingen ziet Laroui dat de islam oorspronkelijk draaide om individuele beleving?
Kortom: het interview roept vooral veel nieuwe vragen op over hoe hij dat dan ziet. Het heeft weinig zin om Laroui's 'gelijk' of 'ongelijk' te bediscussiëren zonder een compleet beeld te hebben van hoe hij een en ander ziet.
Dat wordt dus naar de winkel en...
Overigens heeft de pagina van het Humanistisch Verbond over de Socrateslezing van Fouad Laroui reeds tal van verwijzingen naar interviews met en verslagen van/audiovisuele media over lezingen van en discussies met Laroui. Zeker de moeite van het bekijken waard.
Wat Fouad Laroui zegt in dit interview is het volgende:
1. De ellende met de islam is van de laatste 500 jaar.
2. Daarvoor waren er allerlei stromingen, waarvan er zo drie of vier verenigbaar zijn met het humanisme (waaronder die van de Mutazilieten).
3. Voornaamste probleem is de beleving van de islam als collectief gebeuren. Wanneer men de islam individueel beleeft, heeft men veel meer natuurlijke affiniteit met stromingen als de Mutazilieten.
4. Oorspronkelijk draaide de islam om individuele beleving.
Er komen dan bij mij een paar vragen op:
1. Wat is er dan rond 1500 gebeurd dat die ellende veroorzaakt heeft?
2. Welke stromingen waren er dan zoal? Welke spreken je aan en waarom hebben die het verloren? (was dat uit innerlijke theologische noodzaak of vanwege andere factoren?)
3. Hoe denkt Laroui dat het collectivisme binnen migrantengemeenschappen doorbroken zou kunnen worden?
4. Welke aanwijzingen ziet Laroui dat de islam oorspronkelijk draaide om individuele beleving?
Kortom: het interview roept vooral veel nieuwe vragen op over hoe hij dat dan ziet. Het heeft weinig zin om Laroui's 'gelijk' of 'ongelijk' te bediscussiëren zonder een compleet beeld te hebben van hoe hij een en ander ziet.
Dat wordt dus naar de winkel en...
Overigens heeft de pagina van het Humanistisch Verbond over de Socrateslezing van Fouad Laroui reeds tal van verwijzingen naar interviews met en verslagen van/audiovisuele media over lezingen van en discussies met Laroui. Zeker de moeite van het bekijken waard.
Onzin!!! Vanaf het prille begin werden wrede veroveringsoorlogen gevoerd; vanaf het begin werden ongelovigen onderdrukt en gediscrimineerd. Het begon met Mohammed, en vanaf Mohammed kunnen we het bloedspoor door de geschiedenis volgen.1. De ellende met de islam is van de laatste 500 jaar.
Ja mooi. Oók heeft de Islamitische wereld enkele grote filosofen voortgebracht zoals Ibn Rushd en Avicenna. Maar mijn vraag hoe een dergelijke mentaliteit verenigbaar is met het handelen van Mohammed, de ultieme moslim tóch?, en met de Koran, is hiermee nog niet beantwoord.2. Daarvoor waren er allerlei stromingen, waarvan er zo drie of vier verenigbaar zijn met het humanisme (waaronder die van de Mutazilieten).
Dit zou ik graag onderbouwd willen zien.4. Oorspronkelijk draaide de islam om individuele beleving.
Omdat deze Fouad Laroui een buitengewoon intelligente man is, denk ik dat het de moeite waard is om zijn verhaal te bestuderen. Ik denk dat ik zijn boek maar eens moet gaan lezen.Kortom: het interview roept vooral veel nieuwe vragen op over hoe hij dat dan ziet. Het heeft weinig zin om Laroui's 'gelijk' of 'ongelijk' te bediscussiëren zonder een compleet beeld te hebben van hoe hij een en ander ziet.
Grtz..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
vandaag in trouw:
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter ... lijk_bevel
De islam zou volgens menigeen even pluriform zijn als het christendom of het jodendom. Een wijdverbreid misverstand, zegt moslima Nahed Selim. Natuurlijk, er bestaan liberale moslims. Maar dat betekent nog niet dat er ook een liberale islam bestaat.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter ... lijk_bevel
De islam zou volgens menigeen even pluriform zijn als het christendom of het jodendom. Een wijdverbreid misverstand, zegt moslima Nahed Selim. Natuurlijk, er bestaan liberale moslims. Maar dat betekent nog niet dat er ook een liberale islam bestaat.
Nahed Selim schreef: Een gematigde islamitische beweging zal volgens hem [Shahroer] machteloos staan tegenover de macht van de geestelijken. Hij gelooft meer in een seculiere beweging, gebaseerd op het verstand en geleid door de rede. Volgens hem zijn er ook velen die zo’n beweging willen.
Maar tot nu toe durft niemand de juridische fundamenten van ons geloof, de pijlers waarop ook het terrorisme is gebaseerd, ter discussie te stellen.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Aan collega v. Erik;
"Gebaseerd op het Verstand en geleid door de Rede"
Als een samengebundelde individuele 'eenheid' dat als een soort commandobrug voor het schip (oftewel het menselijke lichaam) functioneert.
Met de Rede als eerste stuurman op dat schip!
Maar wie is de kapitein die verantwoordelijk is voor het behouden van dat schip tijdens zijn vaart door het leven?
Is dat het (veelzijdige) 'instinct' niet, dat in overgeërfde vorm de overgeërfde en geëvolueerde lichaamsvormen vanaf het begin der evolutie het lichaam (be)geleid heeft?(van eencelligen tot de mens, mee-evoluerend in de lichamen ertussenin?)
Dat aanzette tot vluchten of vechten, vreten of gevreten worden, voort te planten om zó de stervelijkheid voor te blijven, enz. enz.
Zijn betrouwbaarheid als 'kapitein' de meerdere miljarden jaren die de evolutie al duurt, al ruimschoots empirisch/selecterend bewezen heeft?
Die kapitein degraderen? en de eerste stuurman, die net enige minuten geleden(evolutionair gezien!!)de brug betreden heeft,- - - gaan bevorderen tot kapitein?
De Ouwe ( instinct) zal zeggen, "Ben je een haartje betoeterd, ik laat me niet degraderen door zo'n ventje dat net komt kijken, en na een paar minuten varen zich al verbeeldt dat ie de schuit kan besturen "!
En de Ouwe haalt god/allah/weetikveel uit de kast (die hij als handig hulpmiddel een tijdje geleden bedacht!) en speldt 'hem' als een medaille op zijn pet.
Zóóó, en nou ereis kijken wie er een smoel open durft te doen!!!!
"Gebaseerd op het Verstand en geleid door de Rede"
Als een samengebundelde individuele 'eenheid' dat als een soort commandobrug voor het schip (oftewel het menselijke lichaam) functioneert.
Met de Rede als eerste stuurman op dat schip!
Maar wie is de kapitein die verantwoordelijk is voor het behouden van dat schip tijdens zijn vaart door het leven?
Is dat het (veelzijdige) 'instinct' niet, dat in overgeërfde vorm de overgeërfde en geëvolueerde lichaamsvormen vanaf het begin der evolutie het lichaam (be)geleid heeft?(van eencelligen tot de mens, mee-evoluerend in de lichamen ertussenin?)
Dat aanzette tot vluchten of vechten, vreten of gevreten worden, voort te planten om zó de stervelijkheid voor te blijven, enz. enz.
Zijn betrouwbaarheid als 'kapitein' de meerdere miljarden jaren die de evolutie al duurt, al ruimschoots empirisch/selecterend bewezen heeft?
Die kapitein degraderen? en de eerste stuurman, die net enige minuten geleden(evolutionair gezien!!)de brug betreden heeft,- - - gaan bevorderen tot kapitein?
De Ouwe ( instinct) zal zeggen, "Ben je een haartje betoeterd, ik laat me niet degraderen door zo'n ventje dat net komt kijken, en na een paar minuten varen zich al verbeeldt dat ie de schuit kan besturen "!
En de Ouwe haalt god/allah/weetikveel uit de kast (die hij als handig hulpmiddel een tijdje geleden bedacht!) en speldt 'hem' als een medaille op zijn pet.
Zóóó, en nou ereis kijken wie er een smoel open durft te doen!!!!
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Aan collega v. Erik;
Ik heb héél even nagedacht of ik die vraag aan mij uitgebreid, dan wel kort zou beantwoorden, en gekozen voor een kort en duidelijk 'Nee'! als antwoord
En wel op de overweging gebaseerd dat 'Iemand die uit de strekking v.d. door mij gebruikte beeldspraak alleen het vermoeden kan distilleren dat de schrijver ervan misschien stoned is, hoogstwaarschijnlijk bij een uitgebreid antwoord mijnerzijds, nog steeds niet veel verder zal zijn dan zijn eerdere vermoedens!
Ik heb héél even nagedacht of ik die vraag aan mij uitgebreid, dan wel kort zou beantwoorden, en gekozen voor een kort en duidelijk 'Nee'! als antwoord
En wel op de overweging gebaseerd dat 'Iemand die uit de strekking v.d. door mij gebruikte beeldspraak alleen het vermoeden kan distilleren dat de schrijver ervan misschien stoned is, hoogstwaarschijnlijk bij een uitgebreid antwoord mijnerzijds, nog steeds niet veel verder zal zijn dan zijn eerdere vermoedens!
Alleen al de verwijzing naar het mutazilitisme zegt me al alles. Deze stroming werd door Ashari aan de kant geschoven en was na Gazali geheel vergeten. Na de broeders van de Perfectie en hun encyclopedie (rond 980) is er nooit meer iets van gehoord. De belangstelling van elke geestelijke acitvitiet werd 'geislamiseerd', dat wil zeggen beperkt tot activiteiten en doelen die de onderwerping aan god ten goede kwamen. En dus betekenten dat het vrije denken aan nauwe grenzen werd onderworpen.Theoloog schreef:
Wat Fouad Laroui zegt in dit interview is het volgende:
1. De ellende met de islam is van de laatste 500 jaar.
2. Daarvoor waren er allerlei stromingen, waarvan er zo drie of vier verenigbaar zijn met het humanisme (waaronder die van de Mutazilieten).
3. Voornaamste probleem is de beleving van de islam als collectief gebeuren. Wanneer men de islam individueel beleeft, heeft men veel meer natuurlijke affiniteit met stromingen als de Mutazilieten.
4. Oorspronkelijk draaide de islam om individuele beleving.
.
FOuad Laroui weet dat als geschoold moslim natuurlijk wel, maar hij denkt een goede beurt te maken bij de westerlingen, die voor 99,9 % niets weten van de islamitische theologische ontwikkeling en in plaats daarvan vaak klakkeloos aannemen dat de situatie bij de islam ongeveer vergelijkbaar is als die bij het christendom.
Niets is minder waar. Het woord 'muzalitisme' is ongeveer taboe in de moslim wereld, want Gazali heeft er een banvloek over uitgesproken. De huidige islam is geheel gebaseerd op Ashar en Gazali en dat sluit vrij denken uit.
Een moslim die verwijst naar het muzalitisme is net zo iets als de paus die verwijst de Katharen om aan te tonen dat er pluriformiteit mogelijk was in het christendom.
Of Balkenende die verwijst naar Hitler om aan te tonen hoe mooi democratie wel zijn kan.
Kortom weer eens een moslim betrapt op het bedriegen van naieve westerlingen, die niet verder kijken dan het hier en nu.
Lijkt me een minder enge vorm dat wel maar humanistisch? Het humanisme kent geen god (en). Het claimen van dit begrip in relatie met religie lijkt mij een misverstand.
http://home.wxs.nl/~wmt/dialisl3.htm#inh_mutazilietenDe Mutazilieten nemen als uitgangspunt niet de kwestie van de menselijke vrijheid om kwaad te doen, maar de goddelijke gerechtigheid. God moet zijn woord houden. God kán alleen het goede willen en is verplicht te vervullen dat wat beter is. Met andere woorden : God wil noch beveelt wat slecht is. Hij wenst niet het kwade. Hij beveelt niet wat hij niet wenst, omdat Zijn wil en bevel identiek zijn. God kón volgens hen iemand geen kwaad doen. Iets is niet goed omdat God het zo bevolen heeft, maar God heeft het bevolen omdat het goed is. God moet volgens hun opvatting zo handelen zoals het vanuit menselijk standpunt goed en rechtvaardig is. Hij kán geen regel opleggen die strijdig is met de rede.
(Anton Wessels, Islam verhalenderwijs)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
"profeet" mohammed en zijn koran.
Wat is er dan rond 1500 gebeurd dat die ellende veroorzaakt heeft?
profeet mohammed en zijn koran.
videos ,die het hellemaal uitleggen. kijk:
http://www.youtube.com/profile?user=muhammadsquran
profeet mohammed en zijn koran.
videos ,die het hellemaal uitleggen. kijk:
http://www.youtube.com/profile?user=muhammadsquran
not faith, but reason
Wat een leuk punt stip je daar aanDevious schreef:Een humanistische Islam? Mijns inziens is dat een contradictio in terminis. In een humanistische levensbeschouwing staat de mens centraal, en in de Islam staat Allah centraal, en de mens dient zich te onderwerpen aan Allah. Een moslim die de mens, het aardse, de rede, centraal stelt, is slechts in naam islamitisch, maar het heeft niets, maar dan ook helemaal niets meer te maken met de Islam van Mohammed.
Of men beleeft zijn 'nieuwe' islam. Als moslim moet ik toegeven dat het wel een schizofrene tweedeling in zich behoudt. Aan de ene kant geloof je in een teocentrisch wereldbeeld en anderszijds hang je de rede aan. Maar is dat niet een oeroud geschilpunt wel, wetenschap versus religie. Om dan te stellen dat het een contradictie is gaat wel iets te ver. Kun je niet beiden centraal stellen?
Laatst gewijzigd door Meid. op 10 mar 2008 15:33, 2 keer totaal gewijzigd.
Free will is a b*tch
