Fouten in de Koran

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Fouten in de Koran

Bericht door HankS » 26 jul 2016 14:00

Misschien. Maar het concept erachter valt logisch te verdedigen.
Dat iets logisch te verdedigen maakt ligt meer aan de vorm vaak dan iets anders , als de premissen niet waar zijn dan kan de vorm heel goed te verdedigen zijn alleen dat maakt het verhaal nog niet waar, dat is de drogredenering die puzzeldenkfout wordt genoemd.
Dat het concept te verdedigen valt, maakt het ook nog niet waar. Dat is nu net het probleem met religieus denken, dat stoelt op eeuwenlang construeren van concepten die logisch lijken maar niet in overeenstemming hoeven te zijn met de toetsbare werkelijkheid ook wel geloof genoemd .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
tom1992
Berichten: 33
Lid geworden op: 05 jul 2016 23:59

Re: Fouten in de Koran

Bericht door tom1992 » 26 jul 2016 14:11

HankS schreef:
Misschien. Maar het concept erachter valt logisch te verdedigen.
Dat het concept te verdedigen valt, maakt het ook nog niet waar.
Klopt
Als je niet weet waarom je leeft heb je nog niet geleefd

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6221
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Fouten in de Koran

Bericht door axxyanus » 26 jul 2016 14:45

tom1992 schreef:
Rick1980 schreef:Verder denk ik dat er vast mensen leven of hebben geleefd die de drie eenheid als drie goden interpreteren. De Koran spreekt dus (naar mijn weten) allebei de varianten aan.
Ik weet dat dit de karikatuur is die men binnen de Islam soms van de Christelijke drie-eenheid maakt, maar ik denk niet dat de gedachte van een drie-eenheid bestaande uit 3 goden gangbaar kan zijn geweest binnen een Christelijke groepering ten tijde van Mohamed. Het Christendom is monotheïstisch, maar het moest (en moet) zien te leven met drie personen die allen aan God gelijk werden gesteld in de Christelijke canon (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest), terwijl dezelfde canon duidelijk stelt dat er slechts 1 God bestaat.

De redenering van de Islam is simpel: 1+1+1=3, en 3 is niet 1. Maar deze voorstelling van zaken is karikaturaal.
Ik heb ooit voor de gein eens het drie-eenheids model in gewone wiskunde vertaald. Hiermee is het eenvoudig de onderliggende geldigheid aan te tonen: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ.

Wat gebeurt in gewone mensentaal, is dat je drie verschillende oneindige verzamelingen hebt die desondanks niet groter worden als je ze bij elkaar optelt (omdat + + = , wat betekent dat driemaal oneindig niet meer is dan eenmaal oneindig).
Dat hangt af van wat je met groter bedoeld. De kardinaliteit blijft het zelfde maar de drie verzamelingen zijn nog steeds strikte deelverzamelingen van ℤ. Dus geen van de drie deelverzamelingen is gelijk aan ℤ.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
tom1992
Berichten: 33
Lid geworden op: 05 jul 2016 23:59

Re: Fouten in de Koran

Bericht door tom1992 » 26 jul 2016 15:16

axxyanus schreef:
tom1992 schreef:
Rick1980 schreef:Verder denk ik dat er vast mensen leven of hebben geleefd die de drie eenheid als drie goden interpreteren. De Koran spreekt dus (naar mijn weten) allebei de varianten aan.
Ik weet dat dit de karikatuur is die men binnen de Islam soms van de Christelijke drie-eenheid maakt, maar ik denk niet dat de gedachte van een drie-eenheid bestaande uit 3 goden gangbaar kan zijn geweest binnen een Christelijke groepering ten tijde van Mohamed. Het Christendom is monotheïstisch, maar het moest (en moet) zien te leven met drie personen die allen aan God gelijk werden gesteld in de Christelijke canon (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest), terwijl dezelfde canon duidelijk stelt dat er slechts 1 God bestaat.

De redenering van de Islam is simpel: 1+1+1=3, en 3 is niet 1. Maar deze voorstelling van zaken is karikaturaal.
Ik heb ooit voor de gein eens het drie-eenheids model in gewone wiskunde vertaald. Hiermee is het eenvoudig de onderliggende geldigheid aan te tonen: {3k+1: k∈ℤ}∪{3k+2: k∈ℤ}∪{3k+3: k∈ℤ}=ℤ.

Wat gebeurt in gewone mensentaal, is dat je drie verschillende oneindige verzamelingen hebt die desondanks niet groter worden als je ze bij elkaar optelt (omdat + + = , wat betekent dat driemaal oneindig niet meer is dan eenmaal oneindig).
Dat hangt af van wat je met groter bedoeld. De kardinaliteit blijft het zelfde maar de drie verzamelingen zijn nog steeds strikte deelverzamelingen van ℤ.
Dat is eveneens wat werd gesteld. De hoeveelheid elementen blijft gelijk. Omdat een oneindige verzameling een vereiste was heb ik ℤ gekozen. Ik had net zo goed Alef-nul kunnen kiezen of de omvangrijkere kardinaliteit van het continuüm.
Geen van de drie deelverzamelingen is gelijk aan ℤ.
Alle drie zijn volledig verschillend maar hebben exact dezelfde kardinaliteit als ℤ
Als je niet weet waarom je leeft heb je nog niet geleefd

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Peter van Velzen » 26 jul 2016 18:21

De idiote bewering dat 1=3 omdat oneindig gelijk is aan 3 keer oneindig, berust op het misverstand dat er een getal zou bestaan genaamnd oneindig. oneindig betekent echter gewoon "zonder einde". Het is geen getal.
Zelfs wiskundigen geven de logica op als ze iets beweren over oneindigheid, dus niemand hoeft zich te schamen, Maar het is onzin. De Koran bevat waarschijnlijk inderdaad een fout als ze beweert dat het aantal goden 2 is. He is volgens "ons" 0. Maar ook dat is nog niet bewezen. Maar dat is een ander onderwerp genaamd agnosticisme.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
tom1992
Berichten: 33
Lid geworden op: 05 jul 2016 23:59

Re: Fouten in de Koran

Bericht door tom1992 » 26 jul 2016 18:54

Peter van Velzen schreef:De idiote bewering dat 1=3
Dat komt voort uit de gedachte dat er een getal zou bestaan genaamd oneindig dat feitelijk eenvoudig ¨ejn sof¨ (zonder einde) betekent.
berust op het misverstand dat er een getal zou bestaan genaamnd oneindig. oneindig betekent echter gewoon "zonder einde". Het is geen getal
.
8*)
Zelfs wiskundigen geven de logica op als ze iets beweren over oneindigheid
Ik ben het met je eens. Maar stel, iemand introduceert een hypothetische oneindigheid, laten we zeggen: 'de Christelijke drie-eenheid' in een topic over fouten in de Koran en beweert dat het concept van drie oneindigheden in een oneindigheid onlogisch is.
Als je niet weet waarom je leeft heb je nog niet geleefd

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Peter van Velzen » 27 jul 2016 05:35

tom1992 schreef:Maar stel, iemand introduceert een hypothetische oneindigheid, laten we zeggen: 'de Christelijke drie-eenheid' in een topic over fouten in de Koran en beweert dat het concept van drie oneindigheden in een oneindigheid onlogisch is.
Dan is dat off-topic. De Koran heeft het niet over oneindigheden. De Koran heeft het over een eindig getal. Ze beweert dat het aantal goden 1 is. Meer niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Rereformed » 27 jul 2016 05:47

tom1992 schreef:Ik ben het met je eens. Maar stel, iemand introduceert een hypothetische oneindigheid, laten we zeggen: 'de Christelijke drie-eenheid' in een topic over fouten in de Koran en beweert dat het concept van drie oneindigheden in een oneindigheid onlogisch is.
Het blijft off-topic waar je mee bezig bent. Jij introduceert een beschouwing over 'oneindig'. Alsof het begrip 'God' eenvoudig door het woordje 'oneindig' kan worden gesubstitueerd. Maar het leerstuk van de drie-eenheid is geen wiskundige beschouwing over het begrip 'oneindig', noch heeft men daar beschouwingen over gehouden ten tijde van eeuwenlange discussies erover. Het leerstuk behelst de heel concrete bewering dat drie onderscheiden personen tegelijkertijd één God kan zijn. En daarbij staat centraal dat men een mens tot God uitroept en aanbidt, letterlijk gelijk stelt (homo-ousios) aan God. De derde onderscheiden persoon die men "de heilige geest" noemt kwam er pas nog later bij, als een afterthought, omdat het NT wel eens de opsomming van drie voorbij laat gaan. De Heilige Geest als onderscheiden derde persoon maakt het concept enkel nog een graadje idioter, want een persoon is per definitie een geest en een god per definitie heilig. Hoe zouden de andere onderscheiden personen van de godheid géén heilige geest kunnen zijn?
De leer om de drie-eenheid 'uit te leggen', met felle strijd omtrent de vraagstelling of Jezus gelijkend of gelijk aan God was, en de leer van de twee-eenheid, dat Jezus tezelfdertijd de menselijke én de goddelijke natuur heeft, en de latere leer dat de Heilige Geest ook nog een te onderscheiden persoon in dezelfde godheid is, bestaat uit oneindig theologisch gezwam, zoals dat een Tertullianus een concept uitvindt dat de goddelijke personen eenzelfde substantia hebben, wat men moet opvatten als een 'gelijke juridische status', maar in hun monarchia (heerschappij) op verschillende wijze werken. Andere christenen speelden het gnostischespelletje waar goddelijke substanties emaneerden uit de ene godheid. Om te voorkomen dat men zou denken dat daar verschillende ontologische niveaus (en dus statussen) uit volgden ontwikkelde Irenaeus het concept 'intelectuele emanatie', waarna een kind begrijpt dat alle emanaties weer geheel logisch van gelijke waarde zijn. :wink: Kortom, christelijk gepraat over drie-eenheid is een aaneenrijging van holle klanken, een taalspel, waarmee de schijn wordt opgewekt dat polytheïsme theoretisch gesproken monotheïsme kan zijn.
Maar in de praktijk heeft dit volstrekt niets te betekenen. Praktisch geen gelovige christen heeft het concept van de drie-eenheid zoals die in alle puntjes is geconstrueerd, bestudeerd, en iemand die het uitputtend doet wordt er geen haar wijzer van maar tureluurs.
Indien Mohammed het christelijk geloof beoordeelde op haar praktijk: een menselijke held uitroepen tot godmens, hem aanbidden, en in hun geloof centraal stellen (dat is wat christenen allemaal doen, of ze nu in drie-eenheid geloven of Jezus als super-engel oid. zien), dan is dat geen simplistische karikatuur van het christendom, maar begreep hij exact de kern van dat geloof, dat een product is van hellenistisch syncretisme, een vermenging van het monotheïstische jodendom met het heidense meergodendom.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
tom1992
Berichten: 33
Lid geworden op: 05 jul 2016 23:59

Re: Fouten in de Koran

Bericht door tom1992 » 27 jul 2016 20:06

Rereformed schreef:Jij introduceert een beschouwing over 'oneindig'. Alsof het begrip 'God' eenvoudig door het woordje 'oneindig' kan worden gesubstitueerd. Maar het leerstuk van de drie-eenheid is geen wiskundige beschouwing over het begrip 'oneindig', noch heeft men daar beschouwingen over gehouden ten tijde van eeuwenlange discussies erover. Het leerstuk behelst de heel concrete bewering dat drie onderscheiden personen tegelijkertijd één God kan zijn.

De Koran spreekt over de drie-eenheid en vooral in Soera 5:116 wordt onmiskenbaar over meerdere goden naast god gesproken. Dit is een karikaturale weergave die het Christendom uit de tijd van Mohammed niet representeert.
Het Christendom is monotheistisch, waaruit volgt dat het per definitie niet gelooft in twee andere goden naast god. De drie goden weergave is incorrect.

Tevens zal een Christen god als een oneindigheid en niet als eindigheid beschouwen, en ter bevestiging worden god's natuur en zijn attributen eveneens weergegeven in oneindige termen als 'ejn sof' (zonder einde), olam (eindeloos, eeuwig), enzovoort. Van Joodse filosofen als Filo van Alexandrië tot Baroech Spinoza (Defenitie 6 uit boek 1 van zijn 'Etica') en van Kerkvaders als Clemens (Stromata 5.12), het eerste lid van de Kerk in Alexandrië, en Gregorius van Nyssa (een fan van Filo's exegese) totaan de huidige Katholieke Kerk en protestantse gemeenten, enzovoort, geven helder aan dat god oneindig is binnen hun beschouwing.

Ik heb bovenstaande gegevens gebruikt om in het topic 'Fouten in de Koran' aan te tonen dat de Koran-weergave van 1+1+1=3 fout is en dat het niet onmogelijk is logisch te bewijzen dat 1 Entiteit kan bestaan uit 3 Personen, hetgeen afwijkt van de karikatuur uit de Koran.
Dat ik er als ex-theistische liberale Jood zelf niet in geloof is hierbij irrelevant.
En daarbij staat centraal dat men een mens tot God uitroept en aanbidt, letterlijk gelijk stelt (homo-ousios) aan God. De derde onderscheiden persoon die men "de heilige geest" noemt kwam er pas nog later bij, als een afterthought, omdat het NT wel eens de opsomming van drie voorbij laat gaan. De Heilige Geest als onderscheiden derde persoon maakt het concept enkel nog een graadje idioter, want een persoon is per definitie een geest en een god per definitie heilig. Hoe zouden de andere onderscheiden personen van de godheid géén heilige geest kunnen zijn?
De leer om de drie-eenheid 'uit te leggen', met felle strijd omtrent de vraagstelling of Jezus gelijkend of gelijk aan God was, en de leer van de twee-eenheid, dat Jezus tezelfdertijd de menselijke én de goddelijke natuur heeft, en de latere leer dat de Heilige Geest ook nog een te onderscheiden persoon in dezelfde godheid is, bestaat uit oneindig theologisch gezwam, zoals dat een Tertullianus een concept uitvindt dat de goddelijke personen eenzelfde substantia hebben, wat men moet opvatten als een 'gelijke juridische status', maar in hun monarchia (heerschappij) op verschillende wijze werken. Andere christenen speelden het gnostischespelletje waar goddelijke substanties emaneerden uit de ene godheid. Om te voorkomen dat men zou denken dat daar verschillende ontologische niveaus (en dus statussen) uit volgden ontwikkelde Irenaeus het concept 'intelectuele emanatie', waarna een kind begrijpt dat alle emanaties weer geheel logisch van gelijke waarde zijn. :wink: Kortom, christelijk gepraat over drie-eenheid is een aaneenrijging van holle klanken, een taalspel, waarmee de schijn wordt opgewekt dat polytheïsme theoretisch gesproken monotheïsme kan zijn.
Maar in de praktijk heeft dit volstrekt niets te betekenen. Praktisch geen gelovige christen heeft het concept van de drie-eenheid zoals die in alle puntjes is geconstrueerd, bestudeerd, en iemand die het uitputtend doet wordt er geen haar wijzer van maar tureluurs.
Indien Mohammed het christelijk geloof beoordeelde op haar praktijk: een menselijke held uitroepen tot godmens, hem aanbidden, en in hun geloof centraal stellen (dat is wat christenen allemaal doen, of ze nu in drie-eenheid geloven of Jezus als super-engel oid. zien), dan is dat geen simplistische karikatuur van het christendom, maar begreep hij exact de kern van dat geloof, dat een product is van hellenistisch syncretisme, een vermenging van het monotheïstische jodendom met het heidense meergodendom.
Dat klopt.
Als je niet weet waarom je leeft heb je nog niet geleefd

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Peter van Velzen » 28 jul 2016 04:58

Dat Mohammed het concept van de drie-eenheid niet accepteerde en beschouwde als een (in zijn ogen ongevaarlijke) vorm van afgoderij, is geen fout in de Koran. Het is een verschil van opvatting. Dat de betreffende Christenen die opvatting niet deelden, maakt haar nog niet onjuist. Naar mijn mening kent zelfs de Islam een afgod. Hij heet de Koran. Individuele exemplaren ervan worden aanbeden, en wel zozeer dat beschadiging ervan wordt beschouwd als een excuus om willekeurig wie om het leven te brengen. Uiteraard zal geen Moslim het met mij eens zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ik ongeljk heb. Het wil slechts zeggen dat we van mening verschillen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3202
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Fouten in de Koran

Bericht door gerard_m » 28 jul 2016 13:26

Peter van Velzen schreef:Dat Mohammed het concept van de drie-eenheid niet accepteerde en beschouwde als een (in zijn ogen ongevaarlijke) vorm van afgoderij, is geen fout in de Koran. Het is een verschil van opvatting.
De koran beschrijft de 3-eenheid als Maria, Jezus en God en bekritiseert deze daarna. Dat is een foutieve beschrijving van het christelijk geloof, dus wel degelijk een fout in de koran.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Peter van Velzen » 28 jul 2016 17:01

gerard_m schreef:
Peter van Velzen schreef:Dat Mohammed het concept van de drie-eenheid niet accepteerde en beschouwde als een (in zijn ogen ongevaarlijke) vorm van afgoderij, is geen fout in de Koran. Het is een verschil van opvatting.
De koran beschrijft de 3-eenheid als Maria, Jezus en God en bekritiseert deze daarna. Dat is een foutieve beschrijving van het christelijk geloof, dus wel degelijk een fout in de koran.
Is dat zo? Vanuit het Karholieke geloof komende, komt me dat voor als een juiste constatering. Ze bidden allemaal tot maria, en geen van allen tot de heilige geest!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3202
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Fouten in de Koran

Bericht door gerard_m » 28 jul 2016 18:04

Peter van Velzen schreef:
gerard_m schreef: De koran beschrijft de 3-eenheid als Maria, Jezus en God en bekritiseert deze daarna. Dat is een foutieve beschrijving van het christelijk geloof, dus wel degelijk een fout in de koran.
Is dat zo? Vanuit het Karholieke geloof komende, komt me dat voor als een juiste constatering. Ze bidden allemaal tot maria, en geen van allen tot de heilige geest!
Ja, dit is wellicht de denkfout die Mohammed ook maakte.... Katholieken bidden tot Maria om voorspraak te doen bij God. Dus Maria zelf is niet God en geen onderdeel van de 3-eenhoud.

"Heilige Maria, bid voor ons zondaars.... "

Zoiets als dat ik aan mijn oudere collega vraag om iets met de directeur te regelen in plaats van rechtstreeks naar de directeur te lopen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Rick1980
Berichten: 18
Lid geworden op: 11 mei 2016 09:37

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Rick1980 » 27 okt 2016 13:35

De soera uit de eerste post waarin word verondersteld dat de rol van Maria verkeerd begrepen is:
Soera 5:116 - "And when Allah saith: O Jesus, son of Mary! Didst thou say unto mankind: Take me and my mother for two gods beside Allah? he saith: Be glorified! It was not mine to utter that to which I had no right. If I used to say it, then Thou knewest it. Thou knowest what is in my mind, and I know not what is in Thy Mind.”
Zoals ik het opvat word hier de "absurditeit" van het Christelijke geloof aangetoond. Jezus is de zoon van God, dus Maria is God. Niks meer of minder. Het betreffende zinnetje is "equivalent" aan "Jezus is de zoon van God"
Didst thou say unto mankind: Take me and my mother for two gods beside Allah?
Didst thou say unto mankind: I am God and the son of God/Maria?
Ik heb trouwens met veel plezier de discussie hierboven over de drie-eenheid en de oneindigheden daarvan gelezen. Ik wil daar graag aan toevoegen dat de drie-eenheid misschien verdedigd kan worden door te stellen dat de eenheid waar we het over hebben een en dezelfde is maar dat hij op verschillende manieren geinterpreteerd kan worden. Groen gras is bijvoorbeeld alleen groen vanwege de manier waarop mijn ogen en brein in elkaar zitten. In die zin kunnen we stellen dat we Jezus interpreteren door onze mensenogen en mensenbrein en dus niet in de ware gedaante van God die verder strekt dan onze vermogens (tot in het oneindige). Een manier van kijken dus.

De Koran echter leert mij dat we niet mogen overdrijven in onze religie. Menselijke capaciteiten zijn beperkt en afhankelijk van definities. We mogen daar niet aan voorbijgaan en dus zijn mensen mensen en God God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Peter van Velzen » 28 okt 2016 06:52

gerard_m schreef: Ja, dit is wellicht de denkfout die Mohammed ook maakte.... Katholieken bidden tot Maria om voorspraak te doen bij God. Dus Maria zelf is niet God en geen onderdeel van de 3-eenhoud.

"Heilige Maria, bid voor ons zondaars.... "

Zoiets als dat ik aan mijn oudere collega vraag om iets met de directeur te regelen in plaats van rechtstreeks naar de directeur te lopen.
Maar toen ik (als lagere school kind) biechtte dat ik had gezondigd tegen het eerste gebod, door Maria te aanbidden alsof ze er wel bij hoorde, kreeg ik als penitentie slechts drie wees-gegroetjes. Ik denk dat de Kapwlaan er helemaal geen kwaad in zag. . .
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie