Fouten in de Koran

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Chinaman » 10 sep 2010 23:06

vegan-revolution schreef:Bovendien was er bij de verspreiding van de islam ook overzees imperialisme tot aan Indonesië toe.
Heb je daar voorbeelden van??? Naar mijn weten zijn het juist de Chinezen die verantwoordelijk zijn voor het verspeiden van het Islamitisch geloof in Zuid Oost Azie (waaronder Indonesie en Maleisie etc)

Dat van de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië geloof ik ook. Maar ik geloof niet dat de Arabieren zelf naar Indonesie waren gegaan tijdens hun imperialistische tijden (zoals Spanje etc)...
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Fish » 10 sep 2010 23:43

Chinaman schreef:
vegan-revolution schreef:Bovendien was er bij de verspreiding van de islam ook overzees imperialisme tot aan Indonesië toe.
Heb je daar voorbeelden van??? Naar mijn weten zijn het juist de Chinezen die verantwoordelijk zijn voor het verspeiden van het Islamitisch geloof in Zuid Oost Azie (waaronder Indonesie en Maleisie etc)

Dat van de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië geloof ik ook. Maar ik geloof niet dat de Arabieren zelf naar Indonesie waren gegaan tijdens hun imperialistische tijden (zoals Spanje etc)...
Van het internet:

De belangrijkste godsdienst in Indonesië is de islam, die in de 13e en 14e eeuw na Christus werd geïntroduceerd.
Het eerst in Atjeh en later in vrijwel alle kuststreken.
Mystici verbreidden de godsdienst aan de hoven van de hindoeïstische vorsten, Arabische en Voorindische specerijhandelaren bij het gewone volk.
De islam werd door de hele archipel verbreid door met name de Boeginezen, een volk van zeevaarders en handelaren dat oorspronkelijk afkomstig was uit Zuid-Sulawesi.
Java, waar de meerderheid van de moslims leeft, kent twee groepen.
De ‘santri’ is een orthodoxe gemeenschap die volgens de vijf zuilen van de islam leeft.
De andere groep, de ‘abangans’, belijdt de zogenaamde Javaanse religie ‘agama java’, een soort hindoeïstisch-Javaans mysticisme, en bevindt zich in Midden- en Oost-Java.
Op Sumatra vindt de orthodoxe islam veel aanhang, met name in de noordelijke provincie Atjeh.
In Kalimantan treffen we een mystiek getinte islam onder de Maleiers langs de kusten.
Op Sulawesi zijn het de Boeginezen, Makassaren en Gorontalezen die de islam aanhangen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Fouten in de Koran

Bericht door vegan-revolution » 11 sep 2010 00:14

Hier nog een link.

citaat:
Arabische handelaren hebben Indonesië tot het grootste moslimland van de wereld gemaakt. Oorspronkelijk geloofden de Indonesiërs in het animisme, een natuurlijke godsdienst waarin geestenverering een belangrijke rol speelt. In de tweede eeuw kwam daar verandering in. Via India verspreidde het christendom, het hindoeïsme en het boeddhisme zich over het westen van de archipel. Ook een relatief progressieve variant van de soennitische stroming van de Islam vond op deze manier zijn weg.

Zoals je ziet dus, Chinaman .....

Maar goed, we dwalen af, want het gaat hier over fouten in de Koran.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Ali » 11 sep 2010 00:31

Chinaman schreef:
vegan-revolution schreef:Bovendien was er bij de verspreiding van de islam ook overzees imperialisme tot aan Indonesië toe.
Heb je daar voorbeelden van??? Naar mijn weten zijn het juist de Chinezen die verantwoordelijk zijn voor het verspeiden van het Islamitisch geloof in Zuid Oost Azie (waaronder Indonesie en Maleisie etc)

Dat van de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië geloof ik ook. Maar ik geloof niet dat de Arabieren zelf naar Indonesie waren gegaan tijdens hun imperialistische tijden (zoals Spanje etc)...
Even een schot voor de boeg voor wat het waard is: ik heb ooit in een historisch wetenschappelijk stuk gelezen dat de Chineze heersers uit de middeleeuwen het niet toestonden dat handelsvloten zich ver buiten de nabije invloedssfeer van China begaven.

Salah
Berichten: 14
Lid geworden op: 09 sep 2010 16:54

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Salah » 11 sep 2010 01:21

Indonesie heeft een direct 'lijntje' lopen met Jemenitische Moslim handelaren die al in vroegere tijden erop uit gingen naar het andere continent en zodoende ook in Indonesie aankwamen (Jemen was altijd al een doorvoerhaven van Jemen, door Saoedi Arabie en Damascus naar Jeruzalem en Jemen had ook weer contacten via zee met het huidige Ethiopie en de rest van Afrika. Tot op de dag van vandaag is er nog een (kleine) Jemenitische gemeenschap in Indonesie te vinden die teruggaan tot deze handelaren en trots hun "Arabische" bloed in stand houden. De Jemenieten waren vooral soefi's overigens en het is daarom dat er nog steeds Indonesische religieuze studenten naar Hadramawt in Jemen gaan om daar (Soefi) Islam te studeren. Hoewel je hierbij niet moet denken aan "hippies" die onder het genot van drugs tot "hogere sferen" komen maar gewoon orthodoxe Moslims die niettemin een accent hebben op het innerlijke aspect en de directe relatie met Allah.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Fjedka » 11 sep 2010 01:57

De belangrijkste godsdienst in Indonesië is de islam, die in de 13e en 14e eeuw na Christus werd geïntroduceerd.
Dat was dus voor Zheng He:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
http://www.youtube.com/watch?v=ptZ1nKNeNUk
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Chinaman » 11 sep 2010 03:01

Voor Zheng he???

Volgens diezelfde Wiki site was dat juist rond die tijd...
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
Verder nog een citaat uit die site
Indonesian religious leader and Islamic scholar Hamka (1908–1981) wrote in 1961: "The development of Islam in Indonesia and Malaya is intimately related to a Chinese Muslim, Admiral Zheng He."[41] In Malacca he built granaries, warehouses and a stockade, and most probably he left behind many of his Muslim crews. Much of the information on Zheng He's voyages was compiled by Ma Huan, also Muslim, who accompanied Zheng He on several of his inspection tours and served as his chronicler / interpreter. In his book 'The Overall Survey of the Ocean Shores' (Chinese: 瀛涯勝覽) written in 1416, Ma Huan gave very detailed accounts of his observations of the peoples' customs and lives in ports they visited. Zheng He had many Muslim Eunuchs as his companions. At the time when his fleet first arrived in Malacca, there were already Chinese 'Muslims' living there. Ma Huan talks about them as tángrén (Chinese: 唐人) who were Muslim. At their ports of call, they actively preached Islam, established Chinese Muslim communities, and built mosques.
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.

Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Chinaman » 11 sep 2010 03:04

Ali schreef:Even een schot voor de boeg voor wat het waard is: ik heb ooit in een historisch wetenschappelijk stuk gelezen dat de Chineze heersers uit de middeleeuwen het niet toestonden dat handelsvloten zich ver buiten de nabije invloedssfeer van China begaven.
Klopt dat gebeurde ook trouwens vlak NA Zhenghe, hij leefde namelijk rond die tijd (13e en 14e eeuw)
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.

Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Chinaman » 11 sep 2010 03:14

vegan-revolution schreef:Hier nog een link.

citaat:
Arabische handelaren hebben Indonesië tot het grootste moslimland van de wereld gemaakt. Oorspronkelijk geloofden de Indonesiërs in het animisme, een natuurlijke godsdienst waarin geestenverering een belangrijke rol speelt. In de tweede eeuw kwam daar verandering in. Via India verspreidde het christendom, het hindoeïsme en het boeddhisme zich over het westen van de archipel. Ook een relatief progressieve variant van de soennitische stroming van de Islam vond op deze manier zijn weg.

Zoals je ziet dus, Chinaman .....

Maar goed, we dwalen af, want het gaat hier over fouten in de Koran.
Bedankt voor je reply, maar ik zie dus nu meerdere bronnen die elkaar tegenspreken...

Trouwens was Zhenghe zelf van Persische afkomst en geen Arabier, maar ik denk nu dat veel meer factoren dan alleen de Arabieren zelf verantwoordelijk zijn voor de Islaminisatie van Indonesie. en dit niet erg via een Imperialistische weg ging...
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.

Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Chinaman » 11 sep 2010 03:21

Salah schreef:Indonesie heeft een direct 'lijntje' lopen met Jemenitische Moslim handelaren die al in vroegere tijden erop uit gingen naar het andere continent en zodoende ook in Indonesie aankwamen (Jemen was altijd al een doorvoerhaven van Jemen, door Saoedi Arabie en Damascus naar Jeruzalem en Jemen had ook weer contacten via zee met het huidige Ethiopie en de rest van Afrika. Tot op de dag van vandaag is er nog een (kleine) Jemenitische gemeenschap in Indonesie te vinden die teruggaan tot deze handelaren en trots hun "Arabische" bloed in stand houden. De Jemenieten waren vooral soefi's overigens en het is daarom dat er nog steeds Indonesische religieuze studenten naar Hadramawt in Jemen gaan om daar (Soefi) Islam te studeren. Hoewel je hierbij niet moet denken aan "hippies" die onder het genot van drugs tot "hogere sferen" komen maar gewoon orthodoxe Moslims die niettemin een accent hebben op het innerlijke aspect en de directe relatie met Allah.
Heb je daar websites van met jaartallen??? Ik geloof het best hoor dat Jemenitische Moslim handelaren daar waren, maar ik ben zeer geinterreseert in de jaartallen...
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Fjedka » 11 sep 2010 05:56

Zijn eerste van zeven reizen begon Zheng he in 1405 (begin 15e eeuw)
Als jij, Chinaman, de 13e en 14e eeuw "rond die tijd" wilt noemen houd ik je niet tegen.

( en ik ben uiteraard ook zeer benieuwd naar staving van het vermeende feit van introductie van de islam in de Indonesische archipel anno 1200+ door Fishhook en/of Salah en/of vegan-revolution bijvoorbeeld,
alhoewel ik dat eerder waarschijnlijk dan onwaarschijnlijk acht)

..maar goed, we dwalen af...
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

siger

Re: Fouten in de Koran

Bericht door siger » 11 sep 2010 09:47

Een paar dingen hier doen mijn alarmbelletje rinkelen.

Indonesiers waren animisten die vooral in geesten geloofden tot de islam kwam? Even nakijken (http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia#History):
From the seventh century CE, the powerful Srivijaya naval kingdom flourished as a result of trade and the influences of Hinduism and Buddhism that were imported with it.
Ik denk dat vóór hinduisme en boeddhisme voorouderverering wijdverspreid was. Animisme zal enkel overleefd hebben onder een kleine onbereikbare jagersbevolking.

Jemenietische moslims waren vooral sufi's die enkel in het onstoffelijke geinteresseerd waren? Wat is de bron? De Druzen, een door een sufi dichter opgerichte sekte, bereikte 2% van de bevolking en staan vooral bekend als gewapende strijders tegen de kruistochten, maar dat zal hier wel niet bedoeld zijn.

Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Chinaman » 11 sep 2010 13:13

Fjedka schreef:Zijn eerste van zeven reizen begon Zheng he in 1405 (begin 15e eeuw)
Als jij, Chinaman, de 13e en 14e eeuw "rond die tijd" wilt noemen houd ik je niet tegen.

( en ik ben uiteraard ook zeer benieuwd naar staving van het vermeende feit van introductie van de islam in de Indonesische archipel anno 1200+ door Fishhook en/of Salah en/of vegan-revolution bijvoorbeeld,
alhoewel ik dat eerder waarschijnlijk dan onwaarschijnlijk acht)

..maar goed, we dwalen af...
Nee hoor, ik had het over CHinezen die reisden, En had het niet direct over Zhenghe, daar kwanm iemand anders mee aanzetten. Zhenghe is Zeker in de 14e eeuw geboren, goed lezen, hier nogmaals mijn gequote stuk en ik zal de belangrijke lettertjes dan maar NOG groter maken
Indonesian religious leader and Islamic scholar Hamka (1908–1981) wrote in 1961: "The development of Islam in Indonesia and Malaya is intimately related to a Chinese Muslim, Admiral Zheng He."[41] In Malacca he built granaries, warehouses and a stockade, and most probably he left behind many of his Muslim crews. Much of the information on Zheng He's voyages was compiled by Ma Huan, also Muslim, who accompanied Zheng He on several of his inspection tours and served as his chronicler / interpreter. In his book 'The Overall Survey of the Ocean Shores' (Chinese: 瀛涯勝覽) written in 1416, Ma Huan gave very detailed accounts of his observations of the peoples' customs and lives in ports they visited. Zheng He had many Muslim Eunuchs as his companions. At the time when his fleet first arrived in Malacca, there were already Chinese 'Muslims' living there. Ma Huan talks about them as tángrén (Chinese: 唐人) who were Muslim. At their ports of call, they actively preached Islam, established Chinese Muslim communities, and built mosques.
Dus dan is het al zeker dat deze Chinezen dus al in die periode de Islam daar aan het verspreiden waren! Snappie, Zhenghe was zeker niet de eerste Chinees daar, voor hen 100 tot 200 jaar daarvoor waren de Chinezen al in staat om zulke verre reizen te maken, wat alleen Zhenghe bijzonder maakt is dat hij zo'n grote vloot gebruikte en dat elke reis zo goed gedocumenteert was. bovendien had de man veel geld om dingen te bewerkstelligen (zoals moskees bouwen) dat zouden de eerdere Chinzen die daar dus 13e en 14e eeuw daar waren waarschijnlijk niet kunnen, goed lezen mijn beste!!!
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Fouten in de Koran

Bericht door vegan-revolution » 11 sep 2010 14:12

Zou het kunnen zijn dat Indonesische eilanden van meerdere kanten uit min of meer tegelijkertijd geïslamiseerd zijn?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Fouten in de Koran

Bericht door Chinaman » 11 sep 2010 14:25

Ik denk dat dat zeer aannemelijk is, ik weet niet veel van Arabische scheepsvaartskunst van die tijd, ik weet meer over de Chinezen rond die tijd, daarom vraagde ik het me ook af...

Er is altijd veel handel tussen Persie en omstreken (arabieren) en China geweest (zijde route) dus technologische uitwisseling zal er zeker geweest zijn, de vraag is welke. het duurde de Europeanen eeuwen voordat ze wisten hoe ze bijv (toendertijd) hoogwaardige hoogovens konden bouwen om kwalitatief porcelein te maken, (wat uiteindelijk ook het smelten van staal verbeterde) en Chinese schepen rond die tijd waren schijnbaar technologisch vooruit op de Europeanen, maar wat de Arabieren en Perzen betreft, is me dat eigenlijk een raadsel...

Maar ik merk dat ik het draadje teveel off topic heb gemaakt, mijn excuses hiervoor, ik hoop dat niemand dat erg vind, en hoop dat iemand mijn nieuwschierigheid hieromtrend kan bevredigen (gedocumenteert, en niet oraal :mrgreen: )
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.

Plaats reactie