Fouten in de Koran

[vegan-revolution]

Haha, niet geweten en geweten ik zet even een paar hier

zoals somalieR ons heeft gewaarschuwd, deze koefar forum zit vol met virussen, laat je pc er niet door besmetten, ook niet je hersens en je imaan.

Het is duidelijk dat alles in het werk gesteld wordt om te voorkomen dat de "gemakkelijk" te weerleggen "onzin" op het FT-forum gelezen wordt. Misschien prikkelt deze bangmakerij mensen om juist de "onzin" op het FT-forum te gaan bekijken. Zó overtuigd zijn ze van hun islamitische "waarheden" dat ze mensen angstvallig van het FT-forum vandaan willen houden. Zo zie je vaak dat mensen die anderen bang proberen te maken zèlf het meest door een ziekelijke angst verteerd worden.

[LordDragon]

vegan

Zo zie je vaak dat mensen die anderen bang proberen te maken zèlf het meest door een ziekelijke angst verteerd worden.

idd, die mensen zijn heel bang van iets wat niet bestaat, en willen dat anderen er ook bang voor zijn. Zij gebruiken daarvoor desnoods de harde middelen. Maar in mijn ogen is het gewoon jezelf bedriegen, en dat blijft het ook.

MVG, LD.

[Nietweten en Geweten]

Draak,
je onderschrift is in deze bijzonder toepasselijk.

Door de angst voor iets vreemds aan te kijken
kan iemand er achter komen
dat hij/zij zich niet hoeft te identificeren met die angst
dat iets vreemds ipv angst juist nieuwsgierigheid kan wekken
zodat de angst voor het onbekende geen vriend blijkt
maar de vijand van het leren van het onbekende
zodat iemand meer ruimte krijgt om iets nieuws te leren.

[Kitty]

Houden jullie in de gaten dat dit topic over fouten in de koran gaat? Dus on topic graag.

[Nietweten en Geweten]

Op OntdekIslam schreef Reema (hier: petals):

Citaat:
Volgens Soera 6:115 en 10:64 is het woord van Allah volmaakt en worden zijn woorden niet veranderd. Volgens Soera 2:106 en 16:101 schaft Allah soms zijn eigen woorden af voor een beter woord.

je voorlaatste tegenstrijdigheid betreft nasakh oftwel abrogatie.
Ik ben geen geleerde (verre van ) maar in tafsir ibn kathir staat dat dit voor kan komen omdat de Qur'aan gedurende een bepaalde periode werd geopenbaard en de omstandigheden veranderden. De boodschap van de Qur'aan is dus duidelijk en perfect, maar gezien de wijzigingen in omstandigheden worden sommige geboden en regelgevingen gewijzigd of vervangen. Ik lees in de tafsir: The Nasakh only occurs with commandments, prohibitions, permissions, and so forth. As for stories, they do not undergo Nasakh. Oftewel: dit is alleen van toepassing bij geboden, verboden en toestemmingen, niet op de kernboodschap van de Qur'aan.

Bron:

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=2&tid=2938

Je ziet dat al deze tegenstrijdigheden geen tegenstrijdigheden meer zijn als je je verdiept in dee materie. Ik worstelde hier ook heel lang mee maar ben nu de gehele koran aan het lezen met de tafsir erbij en dat is zeer verhelderend. Je hebt de context nodig om het helemaal te begrijpen!

En daarna:

Citaat van een ander uiteindelijk gebanned forumlid:
Sindsdien zijn de omstandigheden nog veel meer veranderd. Mag ik dus aannemen, dat deze 'abrogatie' nog altijd plaatsvindt?

ja da's een goeie. Voor zover ik weet niet, volgens de orthodoxe opvatting heeft Allah op een gegeven punt de religie voltooid en daarmee de basisgeboden en verboden vastgelegd. Abrogatie (dus echt totaal vervangen van 1 regel door een andere) lijkt me dus niet meer voor te komen. Maar ja wie ben ik? Ik ben geen geleerde. Ten eerste denk ik dit een vraag is waar je niet zomaar in algemene zin op kan antwoorden, je moet dan diep ingaan op de Islamitische wetgeving, wat wanneer waar onder welke omstandigheden en daar waag ik mij niet aan. Misschien als je met 1 concreet voorbeeld komt, dat mensen dan kunnen reageren?

Op het einde van deel 2 van de film "Islam: What the West needs to know" - die vegan-revolution tot topic verhief - wordt de volgende uitleg gegeven van de leer van 'abrogatie' (to abrogate = afschaffen, intrekken, opheffen):
wanneer een eerder vers tegenstrijdig is met een later vers, dan wordt het eerdere vers ingetrokken en is het latere vers het betere. Dit is zoals Allah het heeft beloofd in soera 2:106 en 16:101.

De koran bestaat uit twee delen:
-de openbaringen aan de profeet in Mekka: vredelievend en tolerant
-de openbaringen aan de profeet in Medina: oorlogszuchtig en intolerant
De abrogatie-doctrine betekent dus, volgens jihadwatcher R.Spencer en ex-jihadi W.Shoebat in de film, over het algemeen dat vredelievende versen worden ingetrokken en vervangen door oorlogszuchtige verzen.

De term 'abrogatie' is al bijna twee jaar niet meer gevallen op dit forum (volgens de zoekfunctie), maar het past wel op dit topic over fouten in de zin van tegenstrijdigheden in de koran.
Weet iemand er meer over te vertellen?
Klopt de (bovenstaande) islamofobe uitleg wel van de God die zichzelf 'verbetert'?

[petals]

De term 'abrogatie' is al bijna twee jaar niet meer gevallen op dit forum (volgens de zoekfunctie), maar het past wel op dit topic over fouten in de zin van tegenstrijdigheden in de koran.
Weet iemand er meer over te vertellen?
Klopt de (bovenstaande) islamofobe uitleg wel van de God die zichzelf 'verbetert'?

hey hey, die reema zit nu hier .
Dit is wat ik ervan begrijp vanuit mijn 'orthodoxe periode': het is inderdaad zo dat Muhammad in latere tijden (Medina) sterker was geworden, er waren meer moslims, en dat betekende dat hij ook terug kon vechten tegen de aanvallen die de Quraish op hem uitvoerden. In die zin zijn de oudere, wat meer vredelievende verzen van geduld uitoefenen en afwachten en vooral vergeven, wel ingetrokken. Je moet niet altijd maar geduldig zijn als men je beschimpt of aanvalt. Maar je mag terug vechten. Voor zover ik het begrepen heb, mag je nog steeds niet ZOMAAR gaan vechten! Het gaat dus om oorlogssituaties en heel specifieke contexten, relaties tussen landen, moslims en niet moslims. Het is dus niet zo dat geen moslim meer vredelievend zal reageren, en die verzen totaal in de vergetelheid zijn, helemaal afgeschaft. In die zin vind ik dat Walid Shoebat en Spencer de zaak aandikken en dat roept alleen maar meer haat op.

Het grootste venijn zit hem wat mij betreft in: wat is dan een oorlogssituatie en wie mag beslissen om te gaan vechten? Toen in Medina was er een moslimstaat, daarna kalifaat maar nu is er helemaal niets meer. Maar de situatie raakt wel steeds verhitter, en moslims voelen zich bedreigd en bestreden. Er is echter geen unieke moslimstaat meer, met een kalief die kan beslissen om te vechten. Vandaar dat je allerlei groeperingen hebt, van heel vredelievend tot heel extreem op jihad gericht.

[demmers]

Fouten...we hebben het over geschriften die lang, heel lang geleden zijn opgetekend..
Het zelfde geld voor de Bijbel en de Thorarollen....
Prima lectuur hoor....maar als mensen gaan leven volgens de strikte "leer" dan gaat het fout...
Het "ware" Katholieke geloof heeft,ik weet niet hoeveel miljoenen doden op haar geweten.
Gelukkig kwam er in "onze wereld zeg maar rond de 18e Eeuw, De verlichtings stroming.
Iets wat, helaas. voorbij is gegaan aan het Midden Oosten...
Fout?...ach, wat is "fout"..
In mijn ogen is zelf nadenken fout...
En dat is precies wat veel moslims vergeten, zelf na te denken en letterlijk proberen te leven aan de hand
van geschriften geschreven door....ja door wie eigenlijk?...

[vegan-revolution]

Gelukkig kwam er in "onze wereld zeg maar rond de 18e Eeuw, De verlichtings stroming.
Iets wat, helaas. voorbij is gegaan aan het Midden Oosten...

Je kunt je wel afvragen waarom dat zo is. Toeval?

[demmers]

Fouten...we hebben het over geschriften die lang, heel lang geleden zijn opgetekend..
Het zelfde geld voor de Bijbel en de Thorarollen....
Prima lectuur hoor....maar als mensen gaan leven volgens de strikte "leer" dan gaat het fout...
Het "ware" Katholieke geloof heeft,ik weet niet hoeveel miljoenen doden op haar geweten.
Gelukkig kwam er in "onze wereld zeg maar rond de 18e Eeuw, De verlichtings stroming.
Iets wat, helaas. voorbij is gegaan aan het Midden Oosten...
Fout?...ach, wat is "fout"..
In mijn ogen is zelf niet nadenken fout...
En dat is precies wat veel moslims vergeten, zelf na te denken en letterlijk proberen te leven aan de hand
van geschriften geschreven door....ja door wie eigenlijk?...

[demmers]

Gelukkig kwam er in "onze wereld zeg maar rond de 18e Eeuw, De verlichtings stroming.
Iets wat, helaas. voorbij is gegaan aan het Midden Oosten...

Je kunt je wel afvragen waarom dat zo is. Toeval?

Geachte,

Ik heb om heel eerlijk te zijn...geen idee?
Maar vind het een zeer goede vraagstelling, wat denkt u wat de reden is?

[Fish]

Geachte,

Ik heb om heel eerlijk te zijn...geen idee?
Maar vind het een zeer goede vraagstelling, wat denkt u wat de reden is?

In 1500 werd de islam uit Spanje verdreven, er kwam toen een stroming terug naar de ware religie op gang in het Midden-Oosten.
De Islam raakte naar binnen gekeerd en verloor de aansluiting met het westen.

[vegan-revolution]

Ik heb om heel eerlijk te zijn...geen idee?
Maar vind het een zeer goede vraagstelling, wat denkt u wat de reden is?

Ik vermoed dat de reden is dat de bijbel wèl evangeliën bevat en de Koran in dat opzicht niets vergelijkbaars. Door een toenemende kennis onder de bevolking (onder meer door toedoen van Luther) van wat er in de evangeliën geschreven staat kon er ruimte ontstaan voor de verlichting om te bloeien, daar waar deze binnen de islam verstikt bleef, tot vandaag aan toe.

Maar goed, we geraken off-topic.

[siger]

Gelukkig kwam er in "onze wereld zeg maar rond de 18e Eeuw, De verlichtings stroming.
Iets wat, helaas. voorbij is gegaan aan het Midden Oosten...

Je kunt je wel afvragen waarom dat zo is. Toeval?

Ja, je zou het een hele lijst van toevallen kunnen noemen.

Dat Colombus Amerika bereikte is misschien wel het grootste van alle toevallen. Ik denk dat de invloed van dit materiele gegeven op het Westerse denken aanhoudend onderschat wordt. Ik zie Copernicus niet los van Colombus.

Daarop is een soort zelfversterkende toevloed van kennis naar Europa gevolgd. Daarom is het ook de eerste mondiale beschaving. Europa heeft zowat alles van elders, zelfs ijzer, papier, het schrift.

De verlichting in het bijzonder heeft enorm veel te danken aan deze toevloed. Denk maar aan geneeskunde uit Amerika (quinine, aardappelen en een paar honderd andere middelen waardoor hongersnoden eindelijk verdwenen, want onze ideeën ontwikkelen zich in hersenen die groeien met voeding), wiskunde uit India, Afrikaanse antropologie etc.... hier waren de jezuieten, die wereldreizigers waren maar ook alle wetenschappelijke salons en groten van de verlichting bezochten.

De openheid was trouwens niet alleen geografisch maar ook sociaal. Een realistische geografie, pokkeninenting, erfelijke selectie zijn de wetenschap binnengedrongen dankzij het boeren en matrozen.

[vegan-revolution]

Dit alles had ook gemakkelijk de Arabische wereld sterk kunnen beïnvloeden (want immers Europa's buur). Het geeft te denken dat zij daar niet in gelijke mate mee "besmet" zijn geraakt. Bovendien was er bij de verspreiding van de islam ook overzees imperialisme tot aan Indonesië toe. In plaats van honger naar kennis werd de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië verbrand. Zie o.a. hier onder het kopje Boeken verbranden.

Ik stel voor dat we deze discussie eventueel hier voort te zetten.

[siger]

Dit alles had ook gemakkelijk de Arabische wereld sterk kunnen beïnvloeden (want immers Europa's buur). Het geeft te denken dat zij daar niet in gelijke mate mee "besmet" zijn geraakt. Bovendien was er bij de verspreiding van de islam ook overzees imperialisme tot aan Indonesië toe. In plaats van honger naar kennis werd de Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië verbrand. Zie o.a. hier onder het kopje Boeken verbranden.

Ik stel voor dat we deze discussie eventueel hier voort te zetten.

Nee, de Arabische wereld leefde dan al eeuwen op voet van oorlog met West-Europa. Elke redenerig op basis van "volksaard", "ras" of "genen" is een cirkelredenering. Er was vijfhonderd jaar geleden een bepaald algemeen menselijk technologisch reservoir opgebouwd, en dat was verspreid over de wereldbol. Door een hoerenchance viel Amerka in handen van W-Europa. Van dan af was het onvermijdelijk dat het technologisch reservoir van dat ogenblik zich zou verzamelen bij de toevallige winnaars. Dergelijk schema is herhaaldelijk voorgekomen in de geschiedenis, maar Europa was net toevallig aan zet toen het menselijke web de hele wereld omsloot (een cosmopolitan web) en daardoor finaal van aard veranderde (lees vb The Human Web, McNeil & McNeil.)

PS: vervelend dat er nu twee draden zijn. Zou een mod het laatste hier willen verplaatsen?