Freethinker.nl

Kitty,

de discussie hier is of de islam fascistisch is. De islam is een veelvormige religie die een grote hoeveelheid plaatsen en tijden omspant.

Het salafisme is een probleem, maar het is maar één stroming binnen de islam, en lange tijd werd het gezien als een ketterse stroming.

Ik als leek, want ik ben geen Islam deskundige, zie fascistische elementen in de teksten. En ik vind ook dat je niet kan zeggen, dat kan niet want toen bestond het begrip fascisme nog niet. Nu weten we wat het begrip in kan houden, en met die wetenschap kun je dus ook eerdere teksten op die manier aanduiden. En het feit al dat er dus stromingen zijn, al worden of werden die verketterd, die juist die teksten letterlijk naar deze tijd plaatsen maakt ze op dit moment fascistisch. Dit doet niets af aan het feit dat men ze dan niet in de juiste context leest. Want een context wordt altijd achteraf bepaald. Er zijn er kennelijk heel wat die het gewoon niet met die context eens zijn, en lak hebben aan de interpretatie van welke Islamdeskundige dan ook. En die lak heb ik er ook aan zo gauw ik zie hoeveel leed er door deze religie op dit moment wordt veroorzaakt. Je kan dit leed absoluut niet buiten de Islam, de Koran of de hadiths plaatsen.

Theoloog schreef:Kitty,

de discussie hier is of de islam fascistisch is. De islam is een veelvormige religie die een grote hoeveelheid plaatsen en tijden omspant.

Het salafisme is een probleem, maar het is maar één stroming binnen de islam, en lange tijd werd het gezien als een ketterse stroming.

De islam is inderdaad een veel koppig monster waarvan sommige koppen the mythische, spirituele godsdienst weerspiegelen, andere die de indruk wekken dat moslims alleen in vrede willen leven met hun buren, maar er zijn ook andere die vijandig staan tegenover niet gelovigen, homoseksuelen en geëmancipeerde vrouwen.

Het onderscheid tussen de gematigde islam en islam fundementalise is kunstmatig en arbitrair gekozen om de rouw randjes van de religie te verhullen. Er zullen altijd fundementalisten zijn die hun meer gematigde geloofs genoten aanzeten tot fundementalisme. Fundementalisme is daarom een onafschijdbaar onderdeel van een religie, dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven zolang een religie bestaat.

Theoloog schreef:heb je het nu over het Salafisme of over de islam? Het salafisme zou best wel eens een fascistische verschijningsvorm van de islam kunnen zijn, maar dat maakt de islam zelf nog niet fascistisch.

Leg uit!

HAATZAAIEN
De Koran zegt: ‘98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.’

Naast ‘de slechtste der schepselen’ is de ongelovige ‘brandstof voor het vuur’ (sura 2:24), doof, stom (2:171), erger dan beesten (sura 8:22, 8:55), een huichelaar (sura 8:49), et cetera. Door de hele Koran heen wordt de ongelovige neergezet als een onmens; iemand die niet in staat is te deugen; iemand die niet te vertrouwen is; kortom, de ongelovige wordt gedemoniseerd: ‘60:2. Als zij de overhand over u krijgen zullen zij als vijanden tegenover u handelen, en zij zullen hun handen en tong naar u uitsteken om u kwaad te berokkenen.’ [kafirofobie???]

POLARISEREN:
3:28. ' Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen.’
‘4:101. Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.’
‘3:118. O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.’
‘5:51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.’
‘60:4. Er is een goed voorbeeld voor u in Abraham en degenen die met hem waren toen zij tegen hun volk zeiden: "Wij hebben niets uitstaande met u en hetgeen gij buiten Allah aanbidt. Wij verwerpen u en er is tussen u en ons eeuwige vijandschap en haat ontstaan, tenzij gij in Allah, de Enige gelooft.’
Het is voor de volgelingen van Allah’s ‘vreedzame’ religie zelfs verboden om voor ongelovige familieleden te bidden: ‘9:113. Het is de profeet en de gelovigen niet geoorloofd om vergiffenis te vragen voor de afgodendienaren, zelfs al waren dezen verwanten, nadat hun (de gelovigen) duidelijk is geworden, dat zij (afgodendienaren) het volk der hel zullen zijn.’

DE HEL
Over de hel zegt de Koran: ‘21:19. Voor de ongelovigen zullen gewaden van Vuur worden gesneden en over hun hoofd zal kokend water worden uitgegoten. Waardoor hun ingewanden alsmede hun huiden zullen worden verteerd. En hen zullen ijzeren roeden wachten. Telkens wanneer zij er uit (uit de hel) wensen te gaan, zullen zij er in terug worden gedreven; men zal zeggen: "Proeft gij de straf van het branden?’

HOE ONTSNAP JE AAN DE HEL?
Het probleem van de gelovige is dat hij er nooit helemaal zeker van is of hij uiteindelijk in het paradijs zal arriveren. Het hangt allemaal af van de beslissing van Allah, die de zonden en de goede daden weegt: ‘101:6. Dan zal hij, wiens schalen zwaar zijn, Een aangenaam leven genieten. Doch hij, wiens schalen licht zijn, Zijn toevlucht zal Hawi'jah (de hel) zijn.’
Er is echter een uitweg; een manier waarop men volgens de Koran zeker kan zijn van een plekje in het paradijs: ‘4:74. Laten derhalve zij, die hun tegenwoordig leven voor het leven in het Hiernamaals willen offeren, voor de zaak van Allah strijden. En wie voor de zaak van Allah strijdt, hetzij hij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven.’
‘4:95. Diegenen der gelovigen die niets doen, met uitzondering der onbekwamen, zijn niet gelijk aan degenen die met hun rijkdommen en hun persoon terwille van Allah strijden. Allah heeft degenen, die met hun rijkdommen en hun persoon strijden doen uitmunten boven de rustenden en aan ieder heeft Allah het goede beloofd. Allah zal de strijders boven de stilzittenden doen uitblinken door een grote beloning.’
‘9:20. Zij, die geloven en van hun woonplaatsen verhuizen en met hun bezit en met hun persoon voor de zaak van Allah strijden, hebben in de ogen van Allah de hoogste rang. Dezen zullen zegevieren. Hun Heer geeft hun blijde tijdingen van Zijn barmhartigheid en van welbehagen en van tuinen waarin een blijvende zaligheid voor hen zal zijn.’
‘3:169. En denkt niet over degenen, die terwille van Allah zijn gedood, als doden. Neen, zij zijn levend en bij hun Heer worden hun gaven geschonken.’
9:111. Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun persoon en hun bezittingen gekocht in ruil voor het paradijs - zij vechten voor de zaak van Allah en zij doden en worden gedood

JIZYA
De Koran zegt tegen de gelovigen dat zij niet moeten gehoorzamen aan de ongelovigen, 33:48. En gehoorzaam de ongelovigen en de huichelaars niet en sla geen acht op hun grievende taal, stel uw vertrouwen in Allah, want Allah is Toereikend als Beschermer.’
‘4:59. O, gij die gelooft, gehoorzaamt Allah en Zijn boodschapper en degenen, die onder u gezag hebben.’
tenzij de gelovigen in de minderheid zijn, of niet militair sterk genoeg. In dat geval sluit men een 'contract'. Sommige mensen die regelmatig op het internet discussiëren zullen beamen dat zélfs sommige gematigde moslims hierover spreken. Duidelijk is wel dat men problemen kan verwachten wanneer moslims in een land in de meerderheid zijn. In dat geval zal men in het gunstigste geval te maken krijgen met onderdrukking en discriminatie;
9:29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.’
Het betekent het einde van de scheiding tussen kerk en staat. De ongelovige kan worden gedwongen om belasting te betalen aan een religieuze instelling, en om de status van tweederangsburger te accepteren.

Alle passages in de Koran zijn verbonden aan specifieke historische contexten, en zullen door een Korangeleerde die zijn vak verstaat ook als zodanig worden uitgelegd.

Ibn Taymiyya (1328): 'Jihad: 'De straffen die de Sharia heeft geïntroduceerd voor degenen die ongehoorzaam zijn aan God en zijn Boodschappers in twee categoriën: De bestraffing van hen die onder het bewind [van de imam], zowel individuen als groepen. En ten tweede, de bestraffing van recalcitrante groepen, zoals degenen die alleen onder het bewind van de imam kunnen worden gebracht door een beslissende veldslag. Dat dan is de Jihad tegen de ongelovigen (kuffar), de vijanden van God en Zijn Boodschapper. Want al wie de oproep van de Boodschapper van God (vrede zij met hem) heeft gehoord, en deze niet heeft beantwoord, moet bestreden worden, 'totdat er geen vervolging meer is en de religie alleen voor Allah is'.

Ibn Khaldun 'Muqaddimah' (d. 1406): 'In de moslim gemeenschap is de heilige oorlog een religieuze plicht, vanwege het wereldomvattende karakter van de islamitische missie, en de verplichting om iedereen tot de Islam te bekeren, ofwel door overreding of door dwang.'

Averroes (Ibn Rushd) (ja, dé Averroes) (d. 1198) 'Bidayat Al-Mudjtahid': 'Geleerden zijn erover eens dat de Jihad een collectieve verplichting is en geen individuele verplichting. Alleen 'Abd Allah Ibn al-Hasan' beweerd dat het een tot aanbeveling strekkende handeling is. Volgens de overgrote meerderheid der geleerden is het verplichtende karakter van de Jihad gebaseerd op [Koran 2:216] '216. 'Vechten is u geboden ofschoon gij er afkerig van zijt; maar het kan zijn, dat gij tegenzin hebt in iets terwijl het goed voor u is'........ (paragraaf 2 'De vijand') Geleerden zijn erover eens dat alle polytheïsten bestreden moeten worden. Dit is gebaseerd op [Koran 8:39]: En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar van Malik wordt gezegd dat het niet toegestaan is om de Ethiopiërs en de Turken aan te vallen vanwege de overleveringen over de Profeet 'Laat de Ethiopiërs met rust zolang ze jullie met rust laten'........ (paragraaf 3: de schade die toegebracht mag worden aan de verschillende categoriën van vijanden) Schade die toegebracht wordt aan de vijand mag bestaan uit vernieling van zijn eigendommen, persoonlijk letsel of schending van zijn persoonlijke vrijheid, dwz dat van hem een slaaf wordt gemaakt en wordt toegeëigend. Dit mag volgens de Consensus (idjma) aan alle polytheïsten worden opgelegd; mannen, vrouwen, jong en oud, voornaam of onaanzienlijk. Allen over monniken verschillen de meningen....... De meeste geleerden zijn erover eens dat in de behandeling van gevangenen meerdere richtlijnen open staan voor de Imam [hoofd van de islamitische staat; kalief]. Hij mag gratie schenken, hij mag hen ter dood brengen, of hen vrijlaten na betaling van losgeld of als 'dhimmi' [niet islamitische onderworpene aan de islamitische staat], in dat geval is de vrijgelaten gevangene verplicht om hoofdelijke belasting te betalen (Jizya)

Ibn Abi Zayd al-Qayrawani. (d. 996) (ongetiteld): 'Jihad is een door God ingestelde verplichting. De uitvoering ervan door bepaalde personen stelt anderen ervan vrij. Wij Malikis [een van de vier stromingen van islamitische rechtswetenschap] handhaven dat het niet de voorkeur heeft om de vijand aan te vallen voordat zij opgeroepen zijn om de religie van Allah te aanvaarden, behalve wanneer de vijand als eerste aanvalt. Zij hebben de keuze om zich te bekeren tot Islam, of tot het betalen van de hoofdelijke belasting (Jizya).............. Er is geen ongerief in het doden van blanke niet-arabieren die gevangen zijn genomen. Maar geen van hen mag geëxecuteerd worden na de 'aman' te hebben ontvangen ['bescherming']

Abu Yusuf (d. 798) 'Kitab Al-Kharaj': Over de kleding en het aantreden van de schatplichtigen' [ongelovigen]: Voorts dienen jullie een zegel op hun nekken aanbrengen wanneer de hoofdelijke belasting is ingezameld totdat allen zijn geïnspecteerd, ook al mogen de zegels later verbroken worden als zij dat willen, zoals ook Uthman b. Hunayf dat deed. Jullie zijn succesvol geweest in het opleggen van het verbod om zich te kleden, paard te rijden en eruit te zien als een moslim; dat zij allen een riem (zunnar) dragen om hun middel van inferieure kwaliteit met een knoop in het midden; dat hun hoofddeksels gewatteerd zijn; dat hun zadels inplaats van een degenknop, een stuk hout bevatten; dat hun schoeisel vastgesnoerd wordt met dubbele riempjes. Dat zij hun ogen neerslaan als zij in de nabijheid van een moslim komen; dat hun vrouwen niet op zachte zadels rijden; dat zij geen nieuwe synagogen en kerken bouwen en zich beperken tot het gebruik van gebedshuizen die al bestonden ten tijde van het bestand dat hen schatplichtig maakte, en die niet in de strijd werden vernield; hetzelfde gaat op voor de brandstapels van de Zoroastrianen. Hun aanwezigheid in de belangrijkste steden en moslim markten is toegestaan en zij mogen kopen en verkopen, maar geen wijn of varkens, en zonder vertoon van kruizen, en hun hoofddeksels moeten lang zijn en van inferieure kwaliteit. Dientengevolge dienen jullie onze afgevaardigden te zeggen dat zij de schatplichtigen verplichten om aan deze voorschriften te voldoen, zoals Umar b. al-Khattab dat deed toen hij zei: 'opdat men hen van verre kan onderscheiden van moslims'

Shaybani (d. 803/805) 'Siyar': 'Strijd in de naam van Allah en op de weg van Allah. Bestrijdt hen die niet in Allah geloven. Wanneer jullie de afgodendienende vijanden tegenkomen, roep hen dan op om de Islam te accepteren. Als zij dit doen, accepteer het dan en laat hen verder met rust. Dan moet hen gevraagd worden om te vertrekken van hun grondgebied, naar dat van de emigranten. Indien zij dit doen, laat hen met rust. Anders moet hun verteld worden dat zij zullen worden behandeld als de islamitische nomaden (bedoeinen) [die niet deelnemen aan de oorlog] die onderworpen zijn aan God's geboden als andere moslims, maar dat zij geen deel krijgen van de ghanima [oorlogsbuit]. Indien zij weigeren [om de islam te aanvaarden] dan moeten zij opgeroepen worden om de jizya te betalen; als zij dit doen, accepteer het en laat hen met rust. Als jullie de inwoners van een kasteel of een stad belegeren en zij proberen jullie zo ver te krijgen dat zij zich over moeten geven op basis van Allah's oordeel, ga daar dan niet op in, want jullie weten niet wat Allah's oordeel is, maar laat hen overgeven op jullie eigen voorwaarden, en beslis dan over hun lot naar jullie eigen inzicht.
Ik hoorde de Apostel van Allah in de campagne tegen Banu Qurayza zeggen: 'Hij die de pubertijd heeft bereikt moet gedood worden, en wie niet, moet gespaard worden.'
Wanneer het leger van Islam het oorlogsgebied betreedt en het is een gebied dat reeds opgeroepen is om de Islam te aanvaarden, is het aanbevolen dat het leger deze oproep herhaald, maar als zij dit niet doet dan is het niet erg. Het leger mag de aanval inzetten bij nacht of bij dag, en het is toegestaan om fortificaties te verbranden met vuur of onder water te zetten. Wanneer het leger veel buit vergaart, dan mag het niet verdeeld worden in vijandelijk gebied totdat de moslims het land veilig hebben gesteld, en het tot islamitisch grondgebied hebben gemaakt.' (overgenomen en vertaald naar nederlands uit 'The legacy of Jihad')

Er is een brede concensus over de juiste uitleg van de Koran door alle tijden heen. 'Islam-light' is typisch een modern (westers) verschijnsel.

Het huidige antisemitisme is terug te voeren op Hajj Amin Al Husseini, die een amalgaam creëerde tussen de islam en het antisemitisme van de nazi's. Allerlei neoconservatieve commentatoren willen het antisemitisme van de huidige islamitische wereld, dat min of meer bij Husseini begon, wel terugvoeren op de islam zelf, maar ze slagen er niet in te laten zien dat antisemitisme in de islam structureel was vóór die tijd. Daarom komt men met de dhimmi-constructie.

Hier heb je wel een punt, alleen moet je niet net doen alsof de, zoals jij dat noemt 'dhimmi-constructie' een uitvinding is van islamcritici. Het huidige antisemitisme onder veel arabieren is overgenomen van nazistische/christelijke bronnen. Islam an sich discrimineert niet speciaal joden, maar islam discrimineert allen die niet geloven in Allah en Zijn zogenoemde boodschapper. De gediscrimineerden worden dhimmi's genoemd. (zie teksten boven).

Vriendelijke groet.

Een indrukwekkend exposé, Devious, maar je maakt niet duidelijk hoe het zich verhoudt tot het fascisme.

Ik heb een aantal kenmerken gegeven van het fascisme (waarvan ik meen dat ze de kern van het fascisme het beste omschrijven); je hebt niet laten zien hoe de islam aan die kenmerken voldoet, of aangetoond dat deze kenmerken onterecht zijn en zelf betere kenmerken gegeven.

De Koran zegt: ‘98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.’

Naast ‘de slechtste der schepselen’ is de ongelovige ‘brandstof voor het vuur’ (sura 2:24), doof, stom (2:171), erger dan beesten (sura 8:22, 8:55), een huichelaar (sura 8:49), et cetera. Door de hele Koran heen wordt de ongelovige neergezet als een onmens; iemand die niet in staat is te deugen; iemand die niet te vertrouwen is; kortom, de ongelovige wordt gedemoniseerd: ‘60:2. Als zij de overhand over u krijgen zullen zij als vijanden tegenover u handelen, en zij zullen hun handen en tong naar u uitsteken om u kwaad te berokkenen.’

Al die verzen zijn retoriek, scheldpartijen. Soera 60:2 heeft Mohammed zelf meegemaakt, onder meer toen hij nog in Mekka was.

Ik ben het met je eens, dat wanneer deze verzen uit hun context gehaald worden en geplaatst in een systeem van eeuwige waarheden, ze dan een lelijke uitwerking kunnen hebben. Maar dat is ook zo met verzen over Joden in het Nieuwe Testament. Is het Nieuwe Testament hierom nazistisch?

Verder: als het zo zou zijn dat verzen over oorlog en strijd zo'n grote impact zouden hebben op het islamitische leven, dan zouden we de gehele islamitische wereld in oorlog zien tegen niet-moslimse landen. Maar de werkelijkheid is dat de meeste mensen in moslimse landen gewoon hun leven leiden en dat ook doen. Elke natie probeert groot en sterk te worden, en onderwerpt wanneer het dat doet andere volken. En elke natie gebruikt daartoe een ideologie. De Britten, Fransen, Spanjaarden, Duitsers, Russen, Japanners hebben het gedaan, en voor hen de Mongolen, Romeinen, Grieken, Perzen, Babyloniërs, Egyptenaren en Assyriërs.

Je kunt dus niet een aantal teksten opsommen en dit tot de essentie van de religie verklaren, omdat het leven sterker is dan de leer, en het leven de religie bepaalt.

Wat de "dhimmi-constructie" betreft, die functioneert in de neoconservatieve denkwereld een verklaring voor het ontbreken van structureel antisemitisme. De redenering is dat Joden weliswaar niet structureel vervolgd werden onder de islam, maar dit gold zolang ze zich onderworpen. Zodra ze dit juk van zich afwierpen, kwam het latente antisemitisme weer op.

Maar dat is een drogreden, omdat Joden in het christelijke Europa een vergelijkbare status hadden, maar wel structureel werden vervolgd vanwege het antisemitisme.

Men kan het dhimmistelsel dus niet bezien vanuit het hedendaagse Arabische antisemitisme, die deels voortkomt uit de Arabische weerstand tegen het zionisme en deels uit de vermenging door Hajj Amin Al Husseini van de islam en elementen uit het nationaal-socialisme. Men moet dhimmistelsel het vanuit zijn eigen rationaliteit bekijken. Dhimmi's ontvingen bescherming (aanvankelijk tegen aanvallen van onbekeerde stammen, later bescherming van de wet) en hoefden niet in het leger te dienen (of negatiever gesteld: hoefden dat niet). In ruil hiervoor werd een belasting opgelegd. [/quote]

Theoloog schreef:Een indrukwekkend exposé, Devious, maar je maakt niet duidelijk hoe het zich verhoudt tot het fascisme.

Het feit dat islam 1400 jaar voor Hitler verzonnen is, maakt het nog geen fascisme.

. De redenering is dat Joden weliswaar niet structureel vervolgd werden onder de islam, maar

Als je toch woordenboeken definities wil volgen schrijf hier dan op zijn minst joden ipv Joden.

Maar dat is een drogreden, omdat Joden in het christelijke Europa een vergelijkbare status hadden, maar wel structureel werden vervolgd vanwege het antisemitisme.

Het antisemitisme (haat tegen Joden als volk, etniciteit, ras) ontstond pas begin 19 e eeuw. De eerdere jodenhaat was wél gebaseerd op religie.

Theoloog schreef:

Akkersloot schreef:]k breek thans een lans om kritiek te mogen uit op de joodse religie zonder voor antisemiet uitgemaakt te worden. Want zo erg is het ook al op wikipedia.english.;

Dat was mijn vraag niet. Ik herhaal 'm nog een keer, misschien dringt 'ie nu wel tot je door:

Waarom noem jij de islam wel fascistisch en het Jodendom niet? De Tora zet immers ook aan tot oorlog voeren, het negatief bezien van heidenen, genocide en onderdrukking van vrouwen.

Nee ik plaats het antwoord nog eens een keer. Misschien dringt het dan tot je door.

Theoloog schreef:Leuk Marc, maar als het allemaal zo simpel was, zouden er geen Koranexegeten en wetsgeleerden hoeven te zijn die zich eindeloos afvragen wat de tekst betekent en hoe de tekst in nieuwe situaties toegepast moet worden.

Bovendien is het idee dat de Koran volgens de islam altijd en overal toegepast moet worden een fabeltje: sommige verzen in de Koran zijn vervangen door latere verzen. Maar die eerdere verzen staan wel nog steeds in de Koran. Dit is trouwens met de Bijbel niet anders, aangezien het Oude Testament tussen haakjes is gezet door het Nieuwe.

Je doelt op de abrogatie, het vervangen van verzen door beteren. Dit is dus niet de interpretatie van een geleerde, maar staat in de koran zelf (direct door Allah geinnitieerd. En daar hebben we het over, wat staat in de koran en in hoeverre kunnen geleerden hiervan afwijken. Dat je geleerden nodig hebt voor het interpreteren staat trouwens ook in de koran. Dat dat een contradictie oplevert met het feit dat de koran beweert duidelijk te zijn doet even niet ter zake.

Verder is de koran alleen in het arabisch goed te begrijpen aangezien deze goddelijke taal de wil van Allah duidelijker weergeeft dan onze beperkte talen (volgens moslims althans).

Vindt mij een geleerde die stelt dat verzen uit de koran niet meer geldig zijn omdat zij dat vinden en het niet als abrogatie weergegeven is. Er is altijd ruimte voor interpretatie, maar aangezien de koran het letterlijke woord van Allah is, toepasbaar tot in eeuwigheid, is een relativering naar tijdsgeest vrijwel uitgesloten.

PS: vergeet de hadith niet, deze zijn ook heel belangrijk voor de moslims.

Theoloog schreef:Een indrukwekkend exposé, Devious, maar je maakt niet duidelijk hoe het zich verhoudt tot het fascisme. Ik heb een aantal kenmerken gegeven van het fascisme (waarvan ik meen dat ze de kern van het fascisme het beste omschrijven); je hebt niet laten zien hoe de islam aan die kenmerken voldoet, of aangetoond dat deze kenmerken onterecht zijn en zelf betere kenmerken gegeven.

Je hebt wel gelijk dat het fascisme een modern begrip is, dat duidt op politieke stromingen uit het begin van de 20e eeuw, en in die zin is de vergelijking onterecht. Maar in bredere zin heeft het 'ook de betekenis gekregen van elk regeringssysteem dat op dat van Mussolini lijkt, m.a.w., dat de natie boven het individu stelt, en dat geweld, moderne propagandatechnieken en censuur gebruikt om politieke tegenstand de kop in te drukken.' (wikipedia)
Alleen de moderne propagandatechnieken zijn natuurlijk iets van deze tijd, maar voor de rest gaat de vergelijking volledig op. Door de hele geschiedenis heen kwam er overal waar de islam verscheen - na uiteraard het afslachten van grote delen van de mannelijke (en soms ook vrouwelijke) bevolking - een onderdrukkend soort apartheidssysteem op, waar censuur was op alles wat niet islamitisch was. De islamitische staat werd heel vaak boven het individu gesteld. In die zin kan men Islam, zoals deze grotendeels in de geschiedenis is uitgelegd, als fascistisch betitelen.

‘60:2. Als zij de overhand over u krijgen zullen zij als vijanden tegenover u handelen, en zij zullen hun handen en tong naar u uitsteken om u kwaad te berokkenen.’

Al die verzen zijn retoriek, scheldpartijen. Soera 60:2 heeft Mohammed zelf meegemaakt, onder meer toen hij nog in Mekka was.

Ja, en hier is de context óók weer ontzettend belangrijk. Hoe kwam dat toch dat men Mohammed vijandig bejegende in Mekka? Laten we eens kijken in de vroegste biografische overlevering van Ibn Ishaq (in Nederlandse vertaling verschenen; Ibn Ishaak. 'Het leven van Mohammed'): 'Toen de Profeet openlijk de Islam verkondigde aan zijn stamgenoten, zoals God hem had opgedragen, wendden dezen zich, naar ik verneem, eerst nog niet van hem af en keerden zich niet tegen hem. Maar toen hij kleinerend over hun goden sprak namen ze dat hoog op en besloten ze hem als een vijand te beschouwen..... '
De Mekkanen waren in eerste instantie heel tolerant tegen Mohammeds religie, maar Mohammed gedroeg zich arrogant en onbeschoft, en bespotte en kleineerde de andere godsdiensten. Hij verkondigde immers 'de enig waarachtige waarheid'. Hij kon er mee wegkomen omdat zijn invloedrijke en machtige oom Aboe Talib hem beschermde. De Mekkanen waren in eerste instantie verdraagzaam, en Mohammed was intolerant. Hij wachtte af tot hij sterk genoeg was en rekende daarna genadeloos af met zijn vijanden. Dit is tekenend voor de hele geschiedenis van de Islam.

Ik ben het met je eens, dat wanneer deze verzen uit hun context gehaald worden en geplaatst in een systeem van eeuwige waarheden, ze dan een lelijke uitwerking kunnen hebben.

Hiermee beweer je dan dat al die grote schriftgeleerden waarvan ik er een paar geciteerd heb, niets wisten van de context. Deze geleerden hielden zich júíst heel erg bezig met de context. Iedere keer als men er niet uitkwam met de Koran, dan keek men naar het leven van de profeet. En het gezegende voorbeeld van de profeet strekte telkens tot voorbeeld.

Maar dat is ook zo met verzen over Joden in het Nieuwe Testament. Is het Nieuwe Testament hierom nazistisch?

Oh, de Bijbel is een verwerpelijk boekje. Het Oude Testament zou je zeker op die manier kunnen betitelen, al schrik ik daar wel een beetje voor terug, omdat nu net de joden het grote slachtoffer waren van de stroming die fascisme wordt genoemd. Het Nieuwe Testament is ondanks de vele verwerpelijke dingen die erin staan, moeilijk fascistisch te noemen, omdat juist uit de woorden van Paulus en Jezus op te maken is dat de religie en het regeren van een land, twee zaken zijn die gescheiden dienen te blijven, en dat men de machthebber of meester onvoorwaardelijk moet gehoorzamen. Men moet de keizer geven wat des keizers is, de overheden gehoorzamen, de andere wang aanbieden wanneer men wordt geslagen, vernederingen en mishandeling van de meester accepteren en de meester gehoorzamen als ware het christus zelf, etc, etc.
De christen die deze opdrachten van de heilige paulus en Heer Jezus opvolgt, kan geen fascist zijn, maar wel een ideaal werkpaard voor een fascistische machthebber. Door de vrijblijvendheid van het geloof - 'want de Heere Jezus heeft immers al onze zonden weggewassen met zijn zaligmakende bloed' (mits we er in geloven) - zou een minder bijbelvaste christen wél een fascist kunnen zijn; voor iedere gelovige is er absolutie, zelfs voor de moordenaar die naast de Heere Jezus hangt. Maar het Nieuwe Testament an sich, is niet fascistisch te noemen. Nergens in het NT wordt rechtstreeks opgeroepen tot bloedvergieten, tot gedwongen conversie door te dreigen met fysiek geweld, tot het instellen van een kastensysteem waarin niet-christenen onderdanig moeten zijn en speciale hoofdelijke belasting moeten betalen. Nee, het is precies andersom. Caesar, de Führer en de Kalief, zijn de meesters, en de christen die naar de Heere Jezus en de heilige Paulus luistert, is het ideale werkpaard; een melkkoe, een mak schaap; de ideale, volmaakte dhimmi.

Verder: als het zo zou zijn dat verzen over oorlog en strijd zo'n grote impact zouden hebben op het islamitische leven, dan zouden we de gehele islamitische wereld in oorlog zien tegen niet-moslimse landen. Maar de werkelijkheid is dat de meeste mensen in moslimse landen gewoon hun leven leiden en dat ook doen.

Ja, maar dat goldt ook voor de duitsers in WOII. Niet alle duitsers waren soldaat, zelfs niet alle nazi's waren soldaat, maar dat wil niet zeggen dat we geen kritiek zouden mogen hebben op Hitlers Nationaal Socialisme, en dat wil ook niet zeggen dat alle wreedheden die zijn begaan, niet voort zijn gekomen uit het Nationaal Socialisme.
Wat ik je nu steeds tot treurens toe probeer duidelijk te maken is dat kritiek op Islam, niet per definitie hetzelfde is als kritiek op moslims, laat staan dat het synoniem is aan haat jegens moslims.

Elke natie probeert groot en sterk te worden, en onderwerpt wanneer het dat doet andere volken. En elke natie gebruikt daartoe een ideologie. De Britten, Fransen, Spanjaarden, Duitsers, Russen, Japanners hebben het gedaan, en voor hen de Mongolen, Romeinen, Grieken, Perzen, Babyloniërs, Egyptenaren en Assyriërs.

Ja, maar dat ontken ik toch ook helemaal niet? Dat de Azteken barbaren waren die kindertjes offerden op het altaar van het bijgeloof, en dat Alexander de Grote een wrede veroveraar was, dat wil toch niet zeggen dat we daarom maar helemaal geen kritiek mogen hebben op ideologieën?

Wat de "dhimmi-constructie" betreft, die functioneert in de neoconservatieve denkwereld een verklaring voor het ontbreken van structureel antisemitisme. De redenering is dat Joden weliswaar niet structureel vervolgd werden onder de islam, maar dit gold zolang ze zich onderworpen. Zodra ze dit juk van zich afwierpen, kwam het latente antisemitisme weer op.

In het islamitische kastenstelsel werd qua behandeling bijna nooit onderscheid gemaakt tussen joden en christenen. Zij waren beiden 'dhimmi's', en werden beiden onderdrukt. In de, wat jij noemt, 'neoconservatieve denkwereld', waar ik me overigens niet toe reken, wordt dit ook zo uitgelegd.

Maar dat is een drogreden, omdat Joden in het christelijke Europa een vergelijkbare status hadden, maar wel structureel werden vervolgd vanwege het antisemitisme.

Ja, dat is helemaal correct hoor. Oók in de, wat jij noemt, 'neoconservatieve denkwereld' wordt dit onderscheid ook wel gemaakt.

Men kan het dhimmistelsel dus niet bezien vanuit het hedendaagse Arabische antisemitisme,

Doe ik ook niet!

Men moet dhimmistelsel het vanuit zijn eigen rationaliteit bekijken. Dhimmi's ontvingen bescherming (aanvankelijk tegen aanvallen van onbekeerde stammen, later bescherming van de wet) en hoefden niet in het leger te dienen (of negatiever gesteld: hoefden dat niet). In ruil hiervoor werd een belasting opgelegd.

Jij maakt er weer iets heel redelijks van (je lijkt wel een moslim), wat het niet is. Het was de instelling van een religieus apartheidssysteem, waarbij de bezetter de ongelovigen net zo lang bestreed totdat zij, ofwel de Islam omhelsden, of die speciale belasting betaalden (die vrijwel altijd ontzettend hoog was), met de daarbij behorende afgedwongen onderdanige kruiperigheid. De discriminatie had als gevolg dat na instelling van deze belasting en vernederingen, velen zich bekeerden tot Islam. Er waren soms kaliefen die zo'n hoge belastingdruk op de dhimmi's legden, dat zij deze niet konden betalen. Deze moesten dan hun kinderen afdragen (de Ottomanen hersenspoelden deze kinderen, en maakten er Janitsaren van; genadeloze massamoordenaars en verkrachters). Amr deed het óók in Egypte. Het Dhimmistelsel was iets volkomen verwerpelijks; afpersing was het.

Vriendelijke groet.

Devious,

je definitie van fascisme is nogal mager en toepasbaar op eenflinke variëteit van rijken (ik heb daar al een aantal voorbeelden van gegeven).

Het is jammer dat de betekenis je ontgaat van het gegeven dat vrijwel alle naties die succesvol zijn imperialistisch zijn en hun wereldbeeld opdringen op onderworpen volken, en deze vervolgens behandelen als slaven.

Dat de islam een totalitaire ideologie is, dat zal ik niet ontkennen, maar dat is het rooms-katholicisme ook. Toch hoor ik hier niemand zeggen dat het rooms-katholicisme fascistisch is.

Door de hele geschiedenis heen kwam er overal waar de islam verscheen - na uiteraard het afslachten van grote delen van de mannelijke (en soms ook vrouwelijke) bevolking - een onderdrukkend soort apartheidssysteem op, waar censuur was op alles wat niet islamitisch was. De islamitische staat werd heel vaak boven het individu gesteld. In die zin kan men Islam, zoals deze grotendeels in de geschiedenis is uitgelegd, als fascistisch betitelen.

Enkele opmerkingen:

1. (a) de islam heeft allerlei bewegingen geïncorporeerd die niet-islamitisch zijn, zoals de voorouderverering op Java, de verering van heiligen en de gnostiek in het Soefisme. (b) Op tal van plaatsen en in verschillende tijden zijn er denkers en dichters geweest die vrijzinnig, skeptisch en libertarisch waren wanneer de vorst eveneens vrijzinnig was (iets dat je vergeefs zult zoeken bij de fascisten).

2. Elke Europese staat stelde tot zeer recent de natie boven het individu, en de vorst als absolute monarch als van God gezonden: allemaal fascistisch? De Franse revolutie: fascistisch? Duitsland, GB en Frankrijk in WOI, fascistisch?

3. Volgens jouw definitie zou het bolsjewisme als 'fascistisch' moeten worden aangemerkt. Maar de fascisten haatten het bolsjewisme. Ik pleit dus voor de beperkte betekenis van 'fascisme' als aanduiding van een politieke stroming in de moderne tijd.

Wat het dhimmistelsel betreft: dat wordt door neoconservatieven wel degelijk uitgelegd als een verklaring waarom antisemitisme niet naar buiten kwam. Zolang joden en christenen zich serviel opstelden was er niets aan de hand, maar zodra joden het islamitische juk van zich afwierpen, en land dat eens islamitisch was heroverden ontstond er antisemitisme.

Dat nu is onzin: zo speelt het verlies van Al Andalus nauwelijks een rol in de islamitische wereld. Israël is een probleem omdat honderdduizenden Arabieren werden verdreven en de Arabische legers keer op keer werden verslagen. Dat is de vernedering: men kan niet eens voor de eigen volks- en geloofsgenoten opkomen, en daar zoekt men een verklaring voor. Het heeft dus niets met dhimmischap te maken.

Wat dat dhimmischap betreft: voor een moslim is het waarschijnlijk ook heel redelijk. Wij vinden het nu, vanuit onze hedendaagse moraal verwerpelijk. Maar andersom hebben Europeanen en Amerikanen negerslaven en onderworpen volken net zo behandeld. De Britten hebben tientallen miljoenen Indiërs uitgemoord om het land de baas te blijven. Dat de islam het dhimmisysteem heeft gecodificeerd is kwalijk, maar men ziet in Turkije dat juist de islamisten opkomen voor vrijheid van religie, ook van minderheden.

Theoloog schreef: je definitie van fascisme is nogal mager en toepasbaar op eenflinke variëteit van rijken (ik heb daar al een aantal voorbeelden van gegeven).
Het is jammer dat de betekenis je ontgaat van het gegeven dat vrijwel alle naties die succesvol zijn imperialistisch zijn en hun wereldbeeld opdringen op onderworpen volken, en deze vervolgens behandelen als slaven.

Heb ik nooit ontkent beste Theoloog. Ik geloof trouwens niet dat ik het woord fascisme vaak heb gebruikt in verband met Islam, of het moet gaan over iets wat zich in deze tijd afspeelt in extremistische kringen. Voor mij maakt het dan ook niet zoveel uit of Islam fascistisch genoemd kan worden of niet. Totalitair mag van mij ook hoor

Dat de islam een totalitaire ideologie is, dat zal ik niet ontkennen, maar dat is het rooms-katholicisme ook. Toch hoor ik hier niemand zeggen dat het rooms-katholicisme fascistisch is.

Ik kan me voorstellen dat men in het geval van de inquisitie deze term gebruikt. Het is vast wel eens gedaan op dit forum. Maar niet in deze draad natuurlijk, want het gaat hier niet over katholicisme, waardoor het niet zo verwonderlijk is dat je het hier niemand hoort zeggen

Enkele opmerkingen: 1. (a) de islam heeft allerlei bewegingen geïncorporeerd die niet-islamitisch zijn, zoals de voorouderverering op Java, de verering van heiligen en de gnostiek in het Soefisme. (b) Op tal van plaatsen en in verschillende tijden zijn er denkers en dichters geweest die vrijzinnig, skeptisch en libertarisch waren wanneer de vorst eveneens vrijzinnig was (iets dat je vergeefs zult zoeken bij de fascisten).

Oh, de fascisten, en dan bedoel ik vooral de Duitse Nazi's, waren grote meesters van het syncretisme, daar valt de Islam écht bij in het niet. De levensbeschouwing van de meeste nazikopstukken was een samenraapsel van christendom, oud Europees heidendom, grieks/romeinse heroiek, theosofische elementen, occultisme en 19e eeuwse pseudowetenschap. Natuurlijk zijn er in de islamitische geschiedenis tijden geweest waarin men de teugels wat losser liet; waarin kaliefen openlijk wijn dronken. We hebben het immers over een tijdsspanne van meer dan 1400 jaar. Niet helemaal correct natuurlijk om dat tegenover enkele tientallen jaren fascisme te zetten. Als fascisme 1400 jaar had bestaan dan waren in die geschiedenis naar aller waarschijnlijkheid óók wel perioden voorgekomen, waarbij men de teugels losser liet; waarbij men van de extreemrechtse positie naar het midden ging verhuizen (en men in essentie niet meer fascistisch was, zoals de wijndrinkende filosoofkaliefen in essentie niet meer echt islamitisch waren).

2. Elke Europese staat stelde tot zeer recent de natie boven het individu, en de vorst als absolute monarch als van God gezonden: allemaal fascistisch? De Franse revolutie: fascistisch? Duitsland, GB en Frankrijk in WOI, fascistisch?

Ja, dat zou je kunnen zeggen ja, volgens de brede opvatting. Maar ik hecht niet zo aan dat woord 'fascistisch'. Totalitair of dictatoriaal mag van mij ook Het is lood om oud ijzer; van hetzelfde laken een pak. Het maakt niet uit. Het is maar een woord

3. Volgens jouw definitie zou het bolsjewisme als 'fascistisch' moeten worden aangemerkt. Maar de fascisten haatten het bolsjewisme. Ik pleit dus voor de beperkte betekenis van 'fascisme' als aanduiding van een politieke stroming in de moderne tijd.

Prima; ik vind het best

Dat nu is onzin: zo speelt het verlies van Al Andalus nauwelijks een rol in de islamitische wereld. Israël is een probleem omdat honderdduizenden Arabieren werden verdreven en de Arabische legers keer op keer werden verslagen. Dat is de vernedering: men kan niet eens voor de eigen volks- en geloofsgenoten opkomen, en daar zoekt men een verklaring voor. Het heeft dus niets met dhimmischap te maken.

Volgens mij heb ik ook niet zoiets gezegd. Ik begrijp ook niet meer zo goed wat dit nu precies met deze discussie te maken heeft.

Wat dat dhimmischap betreft: voor een moslim is het waarschijnlijk ook heel redelijk. Wij vinden het nu, vanuit onze hedendaagse moraal verwerpelijk. Maar andersom hebben Europeanen en Amerikanen negerslaven en onderworpen volken net zo behandeld.

Maar dat ontken ik toch ook helemaal niet? En dat onze Europese voorouders negerslaven hebben verhandeld, wil toch niet zeggen dat we dan maar niets mogen zeggen over de slavenhandel van de Arabieren (die overigens nog onmenselijker en grootschaliger was dan die van de Europeanen), en het dhimmisysteem. Ik praat de werkwijze van onze voorouders toch niet goed? Ik dacht dat ik toch niet bepaald de kool en de geit spaar als het gaat over onze voorouders die heksen, joden en atheïsten op folterbanken legden, om ze vervolgens levend te verbranden. Ik spaar de kool en de geit niet als het over onze barbaarse voorouders gaat, maar ook niet als het over de Islam gaat. Helemaal daar het internet overspoeld wordt met leugenachtige rozegeur en maneschijn verhaaltjes over de Islamitische geschiedenis, en de 'paradijselijk' versierde tuin (met afgehakte hoofden van ongelovigen) van Mutamid wordt ontkent, en de piramides van tienduizenden schedels die Timoer Lenk oprichtte na iedere veldslag worden verzwegen.

De Britten hebben tientallen miljoenen Indiërs uitgemoord om het land de baas te blijven.

Waarom zeg je dit soort dingen toch steeds? Heb je mij dat horen ontkennen? Heb ik ergens die wreedheden gebagatelliseerd? Nee toch? Dat Europeanen wreedheden hebben begaan in India, betekent dat dan dat er niet gesproken mag worden over de 100.000 indiërs die Timoer Lenk voor Allah in koelen bloede aan het zwaard liet rijgen? Nee toch? Moslims moeten maar wennen aan het feit dat de geschiedenis van hun godsdienst niet zo mooi is. Jihadontkenning is niet minder verwerpelijk dan holocaustontkenning.

Dat de islam het dhimmisysteem heeft gecodificeerd is kwalijk, maar men ziet in Turkije dat juist de islamisten opkomen voor vrijheid van religie, ook van minderheden.

Ja, dat is mooi, maar de geschiedenis heeft tot nu toe telkens weer bewezen dat er, als de Islam overheerst, er van die vrijheid vaak bar weinig terecht komt. Misschien dat dit één van de weinige keren is dat er werkelijk iets gebeurt, maar ik moet het eerst zien.

Vriendelijke groet.

De relevantie van die Westerse wreedheden is dit: Wanneer moslims 100.000 mensen afslachten zie je dit als een bewijs van de fascistische aard van de islam, maar wanneer Westerlingen vergelijkbare aantallen afslachten is dat ineens geen bewijs van de fascistische aard van het christendom.

Dat vind ik merkwaardig omdat beide type slachtpartijen vergelijkbaar worden gemotiveerd (superioriteitsgevoelens op grond van etniciteit en religie) en uiteindelijk voortkomen uit een imperialistische expansiepolitiek.

Theoloog schreef:De relevantie van die Westerse wreedheden is dit: Wanneer moslims 100.000 mensen afslachten zie je dit als een bewijs van de fascistische aard van de islam, maar wanneer Westerlingen vergelijkbare aantallen afslachten is dat ineens geen bewijs van de fascistische aard van het christendom.

Lees toch eens goed wat er staat Theoloog! Wijs mij één plek op dit hele forum aan waar ik de wreedheden van de christelijke geschiedenis bagatelliseer? Eén plek en ik ben overtuigd! Eén plek waar ik de kool en de geit spaar als het gaat over het christendom!
Christelijke barbaarsheid en Islamitische barbaarsheid is allebei barbaarsheid. Ik maak daar geen gradaties in. Ik heb nergens gezegd dat soortgelijke slachtpartijen door christenen niet fascistisch (volgens de brede betekenis) kunnen worden genoemd! Nergens!
Ten tweede heb ik in eerdere posting overduidelijk en meerdere malen aangegeven dat ik geen waarde hecht aan dat woord fascistisch; Totalitair of dicatoriaal dekt evengoed de lading. Het is lood om oud ijzer; van hetzelfde laken een pak.

Dat vind ik merkwaardig omdat beide type slachtpartijen vergelijkbaar worden gemotiveerd (superioriteitsgevoelens op grond van etniciteit en religie) en uiteindelijk voortkomen uit een imperialistische expansiepolitiek.

Ja, en voor de zoveelste keer: IK HEB DAT NERGENS ONTKENT!!!!!!!!
Lees voorgaande posting van mij nog maar een keer. Volgens mij heb je hem niet gelezen.

Zo duidelijk?

Vriendelijke groet.

Begrijp ik nu goed dat het christendom volgens jouw fascistisch is?

Theoloog: lees even goed alsjeblieft. Devious zegt niet dat het Christendom fascistisch is oid.