Besnijdenis van jongens verbieden? (Poll)

[Devious]

Fenomeen poste het volgende bericht.

'Joden besnijden is geen leed'

DENHAAG - Het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zou zich beter moeten verdiepen in de gebruiken die zij ter discussie stelt. Dat zei de directeur van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël, R. Naftaniël, maandag.

In een reactie op uitlatingen van het VVD-Kamerlid stelt Naftaniël: "Ze wil een eeuwenoud gebruik onnodig de nek om draaien. Besnijdenissen volgens de joodse traditie zijn niet wreed, richten geen schade aan en veroorzaken geen leed." Hirsi Ali gaat volgens Naftaniël te ver in haar 'anti-religieuze kruistocht'.

Het Kamerlid riep zondag het kabinet op te overwegen jongensbesnijdenis strafbaar te stellen. Besnijdenis bij jongens komt vooral voor in joodse en islamitische kring.

Ik ben voor het verbieden, alleen al omdat ik er nog nooit een goed argument voor heb gehoord.

[molleboon]

Ik ben voor het verbieden, alleen al omdat ik er nog nooit een goed argument voor heb gehoord.

In streken waar sanitaire voorzieningen zeer schaars zijn, woestijnen bijv., zijn er wel degelijk goede argumenten voor. Alleen dat is niet relevant voor de westerse/Nederlandse situatie. Ik ben ook voor verbieden.[/quote]

[Fenomeen]

In streken waar sanitaire voorzieningen zeer schaars zijn, woestijnen bijv., zijn er wel degelijk goede argumenten voor.

Ja.
Nou is het zo dat er in Bergen aan Zee, Hoek van Holland en Egmond aan Zee toch al weinig moslims wonen, evenals op Vlieland.
Dus dat argument ligt idd wat lastiger in Nederland.

Ook heb ik begrepen dat het niet uit de Koran komt maar en de Sunna en hier beschreven als 'raadzaam'
Maar da's niet helemaal mijn gebied.
Opvallend is dit keer ook het uitblijven van joodse complottheorien mbt het onderwerp...
En nou ik het toch over joden heb, die gaan nog lastig worden hoor, die graven zich straks helemaal in.
Ik zal Simcha eens mailen.

[skeptic]

Bij dit soort rituelen wordt er vanuit de overtuiging van een volwassene,op het lichaam van een kind een ingreep gedaan. Het kind zou in de gelegenheid gesteld moeten worden om later zelf wel of niet hiervoor te kiezen .

[Donnie Darko]

Volledig mee eens, het aanhangen van een overtuiging of geloof rechtvaardigt het verminken van kinderen niet, stel je voor dat sommigen vanuit hun geloofsovertuiging kinderen zouden brandmerken of ritueel folteren.

[Devious]

Volledig mee eens, het aanhangen van een overtuiging of geloof rechtvaardigt het verminken van kinderen niet, stel je voor dat sommigen vanuit hun geloofsovertuiging kinderen zouden brandmerken of ritueel folteren.

Inderdaad. En dat besnijden een lichte ingreep zou zijn is geen argument. Zo'n kind wordt voor het leven getekend, zonder dat hij daar zelf voor heeft gekozen.

ciao...

[Mar]

Gisteravond B&W gezien? waarin een volwassen man zijn moeder verwijt dat ze hem heeft laten besnijden?
Waarin anderen juist zeiden dat het een terechte beslissing was van de ouders?
Dat het inderdaad een drogreden is om te zeggen dat het hygiënischer is? En dat moslims het vanuit de koran niet hoeven, maar dat het inderdaad in de sunna staat als aanbevolen en dat veel mensen het laten doen omdat het in die cultuur nou eenmaal wel gebruikelijk is.

De meningen bleven verdeeld, tussen moslimjongeren niet niet-moslimjongeren.

De vergelijking met de doop van een kind die gemaakt werd gaat volgens mij niet op. Een kind kan wel als het gedoopt is de opvatting van de ouders naast zich neerleggen en er is niets meer dat aan die doop herinnert. Dat is dus het grote verschil: Bij volwassen, waarvan ouders beslissen tot besnijdenis kunnen dat niet meer ongedaan maken - er is een blijvende inbreuk gemaakt op de integriteit van het lijf van een kind.

Het was een boeiende uitzending en als ik daar nu aan terugdenk denk ik dat ik achteraf voor een verbod zou zijn, terwijl ik getsemd heb dat ik nog geen mening heb...

Martine

[skeptic]

De vergelijking met de doop van een kind die gemaakt werd gaat volgens mij niet op. Een kind kan wel als het gedoopt is de opvatting van de ouders naast zich neerleggen en er is niets meer dat aan die doop herinnert.


Martine

Zelfs die vergelijking is volgens mij terecht, het is namelijk onderdeel van religieuze indoctrinatie.
Daarom is het vaak erg moeilijk de opvatting van ouders naast je neer te leggen.
Aangezien iedereen het recht zou moeten hebben zelf te beslissen over hoe haar/zijn leven er uit moet gaan zien, is elke vorm van indoctrinatie uit den boze, maar dat is uiteraard mijn mening.

skeptic.

[Mar]

Een kleine ervaring van mijzelf.

Ja, ik heb mijn beide kinderen laten dopen. Ja, ik heb ze de Bijbelse verhalen verteld.
Ja, ik heb diep in mijn hart gehóópt, dat ze misschien dezelfde weg zouden uitgaan. Omdat ikzelf kracht heb geput uit dat geloof in een periode van diepe depressie bv.
Maar ik heb ze al heel vroeg helemaal vrij gelaten. Al ver voor hun twaalfde jaar hoefden ze van mij niet meer mee naar de kerk. Catechisatie was wat langer, maar vooral ook omdat ik wist dat ze niet de Heidelbergse Catechismus uit hun hoofd hoefden te leren, maar wat vertrouwd werden gemaakt met de kerkelijke rituelen, ze min of meer spelenderwijs aan de gang zouden gaan met de Tien Geboden, om maar wat te noemen.
Ik heb ze er never nooit op aangesproken dat ze afgehaakt hebben. Beide.
Maar mijn dochter is me wél dankbaar dat ze op de hoogte is gebrachtvan de bijbelse verhalen, omdat onze hele cultuur doordrenkt is van het christendom. Ze is bijna afgestudeerd archeologe ( ze neemt in deze periode de laatste hobbel, nl. het maken van een scriptie) en heeft teveel meegemaakt in haar studie en elders, dat er mensen waren voor wie bepaalde cultuuruitingen volstrekt abracadabra zijn.

Natuurlijk zijn er denominaties in het protestantse en rk-geloof, die bijna indoctrinatie inhouden. Maar ik ben zo ook niet opgevoed. Er was iets van "vrijheid,blijheid" wat geloofskwesties aangaat.

Ja, de doop was mijn keus daar neem ik niets van af. Dat is dus ook de hele gedachte achter de kinderdoop, dat de ouder(s) als het ware hun geloof belijden. Kinderen kúnnen die doop bevestigen als ze volwassen zijn door belijdenis te doen van hun geloof.
Maar ik blijf erbij dat ik daarmee niet de heelheid van hun lichaam, de integriteit van hun lichaam heb aangetast.

Mar

[skeptic]

Een kleine ervaring van mijzelf.

Ja, ik heb mijn beide kinderen laten dopen. Ja, ik heb ze de Bijbelse verhalen verteld.
Ja, ik heb diep in mijn hart gehóópt, dat ze misschien dezelfde weg zouden uitgaan. Omdat ikzelf kracht heb geput uit dat geloof in een periode van diepe depressie bv.
Maar ik heb ze al heel vroeg helemaal vrij gelaten.

Het is wel begrijpelijk dat mensen hun kinderen laten dopen, oorspronkelijk was de kinderdoop bedoelt om er voor te zorgen dat het kind deelgenoot zou worden van het nieuwe verbond, dus beschermd zou worden door het bloed van Christus, tot het zelf een keus zou kunnen maken. Zelf ben ik ook gedoopt en ons eerste kind hebben we indertijd ook laten dopen. De tweede en derde hebben we niet meer laten dopen.
Alle drie zijn ze net als ik van het geloof afgestapt en uiteraard heb ook ik ze daar niet op aangesproken.

Al ver voor hun twaalfde jaar hoefden ze van mij niet meer mee naar de kerk.

Dat was denk ik een goede beslissing, iedereen moet tenslotte zelf beslissen of ze eraan mee willen doen.

Ik heb ze er never nooit op aangesproken dat ze afgehaakt hebben. Beide.
Maar mijn dochter is me wél dankbaar dat ze op de hoogte is gebrachtvan de bijbelse verhalen, omdat onze hele cultuur doordrenkt is van het christendom. Ze is bijna afgestudeerd archeologe ( ze neemt in deze periode de laatste hobbel, nl. het maken van een scriptie) en heeft teveel meegemaakt in haar studie en elders, dat er mensen waren voor wie bepaalde cultuuruitingen volstrekt abracadabra zijn.

Ik vraag me wel af wat de Christelijke traditie aan de cultuur toevoegd, volgens mij missen ze niets als ze er niets vanaf weten, er zijn legio mensen die zonder geloof zijn opgevoed en die hebben uiteraard weer andere dingen meegekregen. De cultuuruitingen van b.v. socialisten of humanisten zijn voor gelovigen dan misschien weer abacadabra.

Natuurlijk zijn er denominaties in het protestantse en rk-geloof, die bijna indoctrinatie inhouden. .

Nou, 'bijna' is wel erg zacht uitgedrukt

Ja, de doop was mijn keus daar neem ik niets van af. Dat is dus ook de hele gedachte achter de kinderdoop, dat de ouder(s) als het ware hun geloof belijden. Kinderen kúnnen die doop bevestigen als ze volwassen zijn door belijdenis te doen van hun geloof.
Maar ik blijf erbij dat ik daarmee niet de heelheid van hun lichaam, de integriteit van hun lichaam heb aangetast.

Mar

Ouders lieten in het verleden hun kinderen dopen om er zeker van te zijn dat ze behouden zouden zijn, tot ze in staat waren zelf een beslissing te nemen.
Je hebt niet de integriteit van hun lichaam aangetast, daar ben ik het helemaal mee eens.

[Mar]

Ouders lieten in het verleden hun kinderen dopen om er zeker van te zijn dat ze behouden zouden zijn, tot ze in staat waren zelf een beslissing te nemen.

Een verhaal uit mijn ouderlijk huis. Er werd een kindje geboren, dat een uur na de geboorte overleed.
Komt er een dominee die zich afvroeg, of het kindje nu wel behouden zou zijn, want het was niet gedoopt.
De overlevering vertelt dat mijn vader de man het huis heeft uitgeschopt. Wij gingen altijd naar de wijkkerk, ongeacht wie er preekte, behalve als deze man er was, dan gingen we in de stad naar de kerk...
Dit verhaal speelt in 1942!!
Oftewel, ik ben me zeer bewust van het machtsmisbruik dat kerken hebben gemaakt om kinderen te laten dopen.

Mar

[skeptic]

Ouders lieten in het verleden hun kinderen dopen om er zeker van te zijn dat ze behouden zouden zijn, tot ze in staat waren zelf een beslissing te nemen.

Een verhaal uit mijn ouderlijk huis. Er werd een kindje geboren, dat een uur na de geboorte overleed.
Komt er een dominee die zich afvroeg, of het kindje nu wel behouden zou zijn, want het was niet gedoopt.
De overlevering vertelt dat mijn vader de man het huis heeft uitgeschopt. Wij gingen altijd naar de wijkkerk, ongeacht wie er preekte, behalve als deze man er was, dan gingen we in de stad naar de kerk...
Dit verhaal speelt in 1942!!
Oftewel, ik ben me zeer bewust van het machtsmisbruik dat kerken hebben gemaakt om kinderen te laten dopen.

Mar

Dat machtsmisbruik is niet zo verwonderlijk als je het doopformulier leest, hier een gedeelte.
Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen daarom van de doop niet uitsluiten. Want evenals zij ook zonder dat zij het weten aan de verdoemenis in Adam deel hebben, worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.



Als het je interesseert kun je hier het hele formulier aanschouwen.

[Enigma]

In Nova bleek duidelijk dat het Ayaan gaat om het principe dat als je besnijdenis van meisjes, ook de meest minieme die minder riscovol is dan een besnijdenis van een jongetje, verbied je ook de besnijdenis moet verbieden. Gewoon gelijke monniken, gelijke kappen principe, vooral ook omdat de hygenische noodzaak in ons deel van de wereld ontbreekt daar we niet een door de woestijn trekkend nomadenvolk zijn zonder sanitaire voorzieningen.

Je laat een kind een onnodige medische ingreep ondergaan die niet vrij van risico's is en waar regelmatig complicaties bij optreden. Een niet noodzakelijke medische ingreep laten verrichten op een onmondig iemand is bij wet verboden in ons land en word als een aantasting van de lichamelijke integriteit gezien. Ze heeft dus een valide punt als ze steld dat jongens vanaf hun 18e vrij zijn om zelf voor deze ingreep te kiezen.

In Nederland is de mildste vorm van vrouwenbesnijdenis bij wet veboden en dat behelst niet meer dan en kleine prik in de clitoris waarbij dan een druppel bloed vloeid daarna is het meisje "rein". De besnijdenis van jongens is vele malen ernstiger, gevaarlijker (1 op de 5 geeft complicaties van licht tot blijvende verminking) en ook vaak traumatischer zoals uit de interviews bleek dan dat kleine prikje in de clitoris. Maar in onze cultuur is het inmiddels zo als een religieuse handeling aanvaard dat we niet beseffen dat het om een ingrijpen in de lichamelijke integritiet van een jongetje gaat zonder een ander reden dan een culturele/religieuse, dezelfde reden word voor vrouwenbesnijdenis òòk in de mildste vorm als niet aanvaardbaar gezien.

Het is terecht dat het aan de kaak word gesteld waarom een veel lichtere ingreep bij een meisje bij wet verboden is terwijl een ernstiger ingreep bij een jongetje door "ons" (de maatschappij) als gewoon aanvaard word. We zouden het ook niet accepteren als men kinderen liet tatoeren of scarificeren uit cultureel/religieus oogpunt en als je de lijn doortrekt dan zijn piercings in het kader van bescherming van de lichamelijke integriteit van het kind ook uit den boze. We hebben het hier over een mensenrecht dat geschonden word met instemming van de maaatschappij, de maker van de docu is zelf besneden en heeft er bewust en niet zonder moeite voor gekozen zijn zoon niet hetzelfde aan te doen als wat hem is aangedaan. Nu kan de zoon als hij volwassen is zelf die keuze maken, als de vergelijking word getrokken tussen doop en besnijdenis dan ben ik ook voor volwassen doop omdat ik zeker in religieuse zaken vind dat een mens zèlf moet kunnen kiezen en beslissen of hij/zij daar ja tegen zegt. Maar is de doop in die zin een onschuldig ritueel een besnijdenis is een verandering aan het lichaam voor altijd.

Hoe dat moet met de Chantal's en Latoya's bij mij op het dorp die op hun 3e jaar gaatjes in de oren krijgen gepiercerd (het laaste record is een baby van 6 maanden die nu oorbelletjes in kan, zo schattig ) door liefhebbende pa's en ma's vraag ik me wel af


Groet Enigma

[Mar]

Gisteravond werd in NOVA de vraag gesteld aan de minister of het niet tegen de wet is, omdat een onnodige medische ingreep wordt gedaan aan een mens die handelings onbekwaam is.
Dat is dus een geheel ander punt in de discussie en in dat geval is jouw voorbeeld van de baby (belachelijk overigens!) ook verboden, want het kindje is handelinsonbekwaam.

De minister vond dat het niet tegen de wet in ging, vergeleek het (zeer slechte vergelijking overigens) met het weghalen van amandelen bij kinderen "Dat was ook een kleine ingreep, waarvan ze niets kregen"... Dat het een medisch doel had vond hij niet echt zwaarwegend...

Mar

[Ruby]

Toch zit er 1 maar in deze hele discussie (mijn inziens). Besnijdenis is soms dus goed voor hygienisch oogpunt. Eigenlijk stelt iedereen dat dat in onze maatschappij niet nodig is. Maar een arts in de uitzending van B&W stelde nog dat hij vele mannen in verzorgingstehuizen besneed. De poll gaat over jongere jongens en niet over oudere mannen. Maar hoe zit dat met sommige jongelui in tehuizen en zo? Jongeren die zich zelf niet kunnen verzorgen en afhankelijk zijn van derden?
Maar ik weet eigenlijk niet eens of deze jongens ook besneden worden.

Maar persoonlijk ben ik meer tegen dan voor. Als we in Nederland al moeilijk doen over een aantal piercings, dan lijkt het me niet meer dan rechtvaardig om ook je vraagtekens te zetten bij besnijdenis.

Persoonlijk ben ik meer voorstander van het principe: het zal er niet voor niets zitten.

De minister vond dat het niet tegen de wet in ging, vergeleek het (zeer slechte vergelijking overigens) met het weghalen van amandelen bij kinderen "Dat was ook een kleine ingreep, waarvan ze niets kregen"... Dat het een medisch doel had vond hij niet echt zwaarwegend

Overigens is men op deze ingreep terug gekomen. Zover ik weet wordt dit niet meer zo snel gedaan als 30 jaar geleden. Ik heb het gelukkig niet hoeven ondergaan.