Moderator: Moderators
In een ander topic heb ik het onder druk staande seculiere karakter van Turkije al enigszins belichtThe Prophet schreef:Simpel: Turkije is een seculier land, met scheiding van kerk en staat. Marokko niet.fbs33 schreef:En scheppen een precedent, "Want waarom Turkije wél, en Marokko niét"?
Als 10% v.d. Marokkaanse bevolking al in Europa woont, hoeveel grondgebied wordt er dan in Europa bedekt?Kitty schreef:Maar ook voor een gedeelte in Europa en dat is in Marokko dus niet het geval. Dus het zou al te zot zijn om Marokko toe te laten treden tot de Europese Unie. En dan hebben we het niet over het westerse denken.Sararje schreef:Turkije ligt ook voor meer dan 90% in Azie, zegt niets m.i. over de mate van westelijkheid of westers denken onder de bevolking in theorie.
Beide vragen beantwoord je zelf dus het ontgaat mij waarom je ze opwerpt. De andere is simpel. Turkije is volgens mij een islamitisch land dat al een hele tijd vrede kent. Weliswaar minder lang dan de rest van EUropa en uiteraard ook met interne conflicten zoals veel andere Europese landen.Devious schreef: Welke Islamitische stromingen geven een vreedzame uitleg van de Koran?
...
En waar is deze vreedzaamheid in het verleden langdurig in praktijk gebracht?
Dit is je 1e vraag: "Welke Islamitische stromingen geven een vreedzame uitleg van de Koran?"Welke van deze stromingen (behalve de Ahmadiyya's en de Soefi's, 2 kleine minderheidsstromingen die óók onder vervolging te lijden hebben) geeft een vreedzame uitleg aan de Koran? Concreet antwoord graag.
Maar de mensenhandel betekent niet dat Bagdad geen vrede kende. Portugal was ook in vrede ook al organiseerde het actief slavernij.Als ik zeg dat er in Groot-britannië gedurende lange perioden geen gewapend conflict is geweest, dan is dit an sich een correcte constatering, maar dat wil niet zeggen dat Groot-britannië vreedzaam was ... Met het door jou genoemde Baghdad (of was het Frodo die dat zei) is het een soortgelijk verhaal, met als verschil dat daar openlijk mensen als vee werden verkocht op grote marktplaatsen.
Tuurlijk mag en moet je kritiek hebben. Maar je moet eerlijk blijven. Vertik je het om met interne consistentie in de koran rekening te houden dan klopt je betoog niet. Ga je ervan uit dat iedereen de koran enkel op de conservatief gewelddadige manier benadert dan klopt je verhaal ook niet. Zelfs niet met huidige realiteit. Beweer je dat er niets vredevols in staat dan klopt je betoog ook niet. Met de koran in de hand kun je perfect verdedigen dat je je vrouw mag aframmelen, maar je kunt evenzo goed perfect verdedigen dat je je vrouw als gelijkwaardige moet behandelen.Maar dat mag toch geen reden zijn om geen kritiek te mogen hebben op de Communistische leerstellingen en op Hitlers Mein Kampf, laat staan dat de inhoud van deze geschriften neutraal is of onschuldig?
Waaruit blijkt dat ik verwijs naar propagandawebsites om een algemeen beeld te geven van de moslimgemeenschap?
- Daarvoor moet je terugbladeren. Het heeft allemaal te maken met de angst voor Islam. Is deze volkomen onterecht en nergens op gebaseerd?
Jammer dat je in deze uitspraak er geen rekening mee wenst te houden dat al die landen dictaturen zijn. De islam is meer een drukmiddel van de machtshebbers als dat het zelf het probleem is. Indien Iran een christelijke natie was dan zouden de machtshebbers de bijbel zolang draaien totdat ze opnieuw alle minderheden kunnen ophangen. Zijn de machtshebbers atheisten dan vinden ze ook wel weer een manier om dezelfde minderheden af te maken en "verkeerde" meningen af te straffen.Kijken we naar de huidige toestand, dan is het overduidelijk dat bijna overal waar de Islam in de meerderheid is, dat religieuze minderheden, maar óók homo's, lesbiënnes en atheïsten daar onderdrukt worden,
En dit ligt uiteraard enkel en alleen aan de leerstellingen van de islam als ik je goed begrijp. Leerstellingen die zeggen dat mijn buren met mij moeten samenleven maar mij tegelijkertijd zouden moeten ophangenEn overal waar Islam sterk in opkomst is, ontstaat onrust en gedonder. Bijna alle Europese landen hebben daarmee te kampen,
.Ik vrees dat machthebbers altijd methodes hebben ontwikkeld, en dit zullen doen, om hun positie te versterken. Dit staat los van geloof, regio, kleur, etc.Kijken we naar de geschiedenis, dan zien we dat het voeren van oorlogen en het invoeren van het vernederende dhimmi-kastenstelsel een algemeen voorkomend verschijnsel was binnen alle stromingen en richtingen, en gedurende de hele geschiedenis.
En nu beantwoord je zelf je 2e startvraag. " En waar is deze vreedzaamheid in het verleden langdurig in praktijk gebracht?"Perioden van échte vrede en tolerantie waren uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld tijdens het bewind van Akbar de grote in India, die de vernederende Jizya belasting voor Hindoes afschafte, en Brahmana's, Yogi's en andere vertegenwoordigers van niet islamitische religies uitnodigde om vriendschappelijk over religieuze zaken te praten.
Klopt, maar je moet zoeken waar die angst vandaan komt.Als we wérkelijk verder willen komen, dan moet de angst van mensen voor Islam niet weggewuifd worden.
maar je moet eveneens objectief, eerlijk en genuanceerd blijven. Iets wat ik toch enigszins misIn een échte dialoog is geen sprake van pappen en nathouden. Er mogen, en moeten zelfs, scherpe en confronterende vragen gesteld worden. In het begin kan dat moeilijk zijn, en zullen veel mensen het proberen weg te drukken.
Ik heb koerden gekend die daar heel anders over denken dan jij.appelfflap schreef: Beide vragen beantwoord je zelf dus het ontgaat mij waarom je ze opwerpt. De andere is simpel. Turkije is volgens mij een islamitisch land dat al een hele tijd vrede kent. Weliswaar minder lang dan de rest van EUropa en uiteraard ook met interne conflicten zoals veel andere Europese landen.
Uitsluit? Ik sluit niets uit! Hoe kan ik bepalen of bepaalde islamitische stromingen vreedzaam zijn als niemand het ervoor op durft te nemen. Meerdere personen roepen hier dat de Koran vreedzaam uitgelegd kan worden, maar niemand wil dit inhoudelijk aantonen, dmv citaten.Dit is je 1e vraag: "Welke Islamitische stromingen geven een vreedzame uitleg van de Koran?"
Waarom doe je dit? Je kunt onmogelijk eisen om bepaalde stromingen te noemen als je ze bij voorbaat al uitsluit.
Dan kunnen we ook stellen dat de VS vrede kent, ook al hebben ze een gigantisch leger in Irak, hebben ze in Korea, Vietnam, Somalië, Afghanistan gevochten, en een bijna 50 jaar durende koude oorlog. Een zeer betrekkelijke vrede is dat. Als vrede betekent dat de landsgrenzen niet bedreigd worden, dan kunnen we stellen dat de VS in vrede is, en dat Baghdad en Portugal perioden van vreedzaamheid kenden, ook al werden ver weg tijdens roof en plundertochten naar het gezegende voorbeeld van Mohammed, vrouwen en kinderen geroofd. Sommige landen werden gedwongen om een schatting te betalen in slaven, aan de islamitische bezetter, en dat gedurende honderden jaren lang.Maar de mensenhandel betekent niet dat Bagdad geen vrede kende. Portugal was ook in vrede ook al organiseerde het actief slavernij.
Ik zal niet bepaald de laatste zijn om te zeggen dat de Koran een boek is vol tegenstrijdigheden. Maar er zijn teksten waar je niet omheen kunt, en er is de historische context waar je niet omheen kunt.Tuurlijk mag en moet je kritiek hebben. Maar je moet eerlijk blijven. Vertik je het om met interne consistentie in de koran rekening te houden dan klopt je betoog niet.
Dan heb je mijn verhaal ook niet goed gelezen, want dat heb ik nergens gezegd.Ga je ervan uit dat iedereen de koran enkel op de conservatief gewelddadige manier benadert dan klopt je verhaal ook niet.
Beweer je dat er niets vredevols in staat dan klopt je betoog ook niet.
Het zou prettig zijn als je hier sura's zou vermelden.Met de koran in de hand kun je perfect verdedigen dat je je vrouw mag aframmelen, maar je kunt evenzo goed perfect verdedigen dat je je vrouw als gelijkwaardige moet behandelen.
Ik heb in deze discussie vrijwel geen links vermeld. De enige keer betrof Harun Yahya, maar dit was geenszins bedoeld om een algemeen beeld te geven van de moslimgemeenschap, óók al is Harun Yahya populair onder moslimjongeren.Waaruit blijkt dat ik verwijs naar propagandawebsites om een algemeen beeld te geven van de moslimgemeenschap?
Als je moslimlinks geeft, hier of andere topics, gaat het keer op keer om fundamentalistische sites. Als ik de intentie en suggestie verkeerd interpreteer trek ik uiteraard mijn woorden in
Ik koester een diepe hoop dat jij gelijk hebt, en ik hoop van harte dat mijn angst ongegrond zal blijken. De toekomst zal het uitwijzen.- Daarvoor moet je terugbladeren. Het heeft allemaal te maken met de angst voor Islam. Is deze volkomen onterecht en nergens op gebaseerd?
Hangt ervan af waar. Kijk ik naar Europa zie ik geen enkele reden om angstig te worden.
Een geweldloze samenleving is een illusie.
Sommige religieuze geschriften hoef je niet te draaien. Deze zijn kant en klaar, en meteen geschikt voor het dictatoriale regime om gebruikt te worden. Wat betreft de Bijbel en het Communisme; deze verwerp ik óók.Jammer dat je in deze uitspraak er geen rekening mee wenst te houden dat al die landen dictaturen zijn. De islam is meer een drukmiddel van de machtshebbers als dat het zelf het probleem is. Indien Iran een christelijke natie was dan zouden de machtshebbers de bijbel zolang draaien totdat ze opnieuw alle minderheden kunnen ophangen. Zijn de machtshebbers atheisten dan vinden ze ook wel weer een manier om dezelfde minderheden af te maken en "verkeerde" meningen af te straffen.
Nee, je begrijpt me niet goed. Ik heb al meerdere keren in deze draad gezegd dat het niet alléén aan de leerstellingen van de Islam ligt. Maar die Koran, die leent zich er zo goed voor. Verder is het gewoon een statistisch gegeven, en zo had ik het ook bedoeld. Je moet niet steeds dingen in mijn tekst lezen die er niet staan.En dit ligt uiteraard enkel en alleen aan de leerstellingen van de islam als ik je goed begrijp.En overal waar Islam sterk in opkomst is, ontstaat onrust en gedonder. Bijna alle Europese landen hebben daarmee te kampen,
Ik heb niet gezegd dat het de enige allesbepalende overheersende factor is.Ik vrees dat de opkomende onrust meerdere triggers, aan beide kanten, kent. 1 van de triggers is inderdaad geloof. Maar het is niet de enige allesbepalend overheersende factor.
Ik kan me niet herinneren dat ik het heb gehad over kleur.Kijken we naar de geschiedenis, dan zien we dat het voeren van oorlogen en het invoeren van het vernederende dhimmi-kastenstelsel een algemeen voorkomend verschijnsel was binnen alle stromingen en richtingen, en gedurende de hele geschiedenis.
Ik vrees dat machthebbers altijd methodes hebben ontwikkeld, en dit zullen doen, om hun positie te versterken. Dit staat los van geloof, regio, kleur, etc.
We kunnen niet meer in Akhbar's hoofd kijken. Er zijn heersers en filosofen geweest die zich weinig of oppervlakkig bezighielden met de Koran. Het op vriendschappelijke wijze een dialoog voeren met afgodendienaren is geen wijze van handelen die in de Koran aangeprezen wordt. Dit was iets van Akhbar zelf. Je zult het niet aantreffen in de Koran. Zo ja? Waar dan?En nu beantwoord je zelf je 2e startvraag. " En waar is deze vreedzaamheid in het verleden langdurig in praktijk gebracht?"
Je speelt toch niet op mijn onwetendheid hoop ik.
Denk je nu dat de door jou genoemde periode er toen gekomen is doordat Akbar van India de Koran enkel op zijn meest conservatief gewelddadige manier interpreteerde?
Ja.Als we wérkelijk verder willen komen, dan moet de angst van mensen voor Islam niet weggewuifd worden.
Klopt, maar je moet zoeken waar die angst vandaan komt.
Ja.Problemen moeten benoemd en aangepakt worden. Maar dat doe je individueel.
Hangt een moslim het uit dan pak je hem aan.
Ja.Hangt een wilders het uit dan pak je ook die aan.
Doe ik ook niet.Je gaat niet alle moslims veroordelen omdat Bouyeri een moordenaar is.
Deze moord is geen bewijs dat moslims gewelddadiger zouden zijn dan eender wie.
Zou ik ook nooit wensen. Als je op dit forum zou zoeken naar de uitdrukking 'gelijke monniken, gelijke kappen', dan zullen de meeste zoekresultaten naar mij verwijzenJe gaat dus ook geen maatregelen nemen om enkel de moslims te treffen. Dit zou je namelijk geen sikkepit beter maken dan de midden oosten dictaturen.
maar je moet eveneens objectief, eerlijk en genuanceerd blijven. Iets wat ik toch enigszins mis
Elk geloof kan zich onder druk aanpassen, het problleem is dat de Islam eeuwen zonder significante kritiek is gebleven en daardoor arrogant is geworden. De laatste jaren zijn dus een cultuur shock voor Moslims, die totaal niet gewend zijn aan de pactijken in een seculiere democratiesche rechtstaat , waar het nu eenmaal de norm is dat er humor, spot en kritiek op religie is. Moslim die dit niet gewend zijn, zullen zich net zoals alle andere godsdienten, moeten aanpassen aan dit feit. Zoniet, dan moeten ze maar terug gaan naar hun islamistsche heilstaat.Erikje schreef:Het probleem met de islam is het probleem van ieder geloof dat zich niet gedwongen ziet zich aan te passen: Het is een GELOOF
En ieder geloof dat zich aanpast blijft in zich de mogelijkheid dragen tot het creëren van mentale constructies die iedere vorm van redelijkheid uitbannen. Ofwel; natuurlijk kun je ze onder de duim houden als het christendom in nederland. Het is alleen geen oplossing. Zie de hoeveelheid mensen die nog kiezen te geloven in de schepping.Sebastiaan schreef:Elk geloof kan zich onder druk aanpassen, het problleem is dat de Islam eeuwen zonder significante kritiek is gebleven en daardoor arrogant is geworden. De laatste jaren zijn dus een cultuur shock voor Moslims, die totaal niet gewend zijn aan de pactijken in een seculiere democratiesche rechtstaat , waar het nu eenmaal de norm is dat er humor, spot en kritiek op religie is. Moslim die dit niet gewend zijn, zullen zich net zoals alle andere godsdienten, moeten aanpassen aan dit feit. Zoniet, dan moeten ze maar terug gaan naar hun islamistsche heilstaat.Erikje schreef:Het probleem met de islam is het probleem van ieder geloof dat zich niet gedwongen ziet zich aan te passen: Het is een GELOOF
De uitsprak van Dawking is hier wel op zijn plaats, die dacht dat geloof in het westen tegen het einde van de millennium wisseling, grotendeels verwdenen zou zijn onder invloed van de vooruitgang van de wetenschap. Deze elitaire gedachte blijkt een grote vergissing geweest te zijn. We hebben de keur tegen de infectie niet afgemaakt, de infectie is terug maar nu resistenter tegen wetenschap en rationaliteit dan ooit tevoren. Nu moeten we op de blaren zitten en alsnog het vuile werk opknappen, want hoe we het wend of keren er is geen weg meer terug.Erikje schreef:En ieder geloof dat zich aanpast blijft in zich de mogelijkheid dragen tot het creëren van mentale constructies die iedere vorm van redelijkheid uitbannen. Ofwel; natuurlijk kun je ze onder de duim houden als het christendom in nederland. Het is alleen geen oplossing. Zie de hoeveelheid mensen die nog kiezen te geloven in de schepping..Sebastiaan schreef:Elk geloof kan zich onder druk aanpassen, het problleem is dat de Islam eeuwen zonder significante kritiek is gebleven en daardoor arrogant is geworden. De laatste jaren zijn dus een cultuur shock voor Moslims, die totaal niet gewend zijn aan de pactijken in een seculiere democratiesche rechtstaat , waar het nu eenmaal de norm is dat er humor, spot en kritiek op religie is. Moslim die dit niet gewend zijn, zullen zich net zoals alle andere godsdienten, moeten aanpassen aan dit feit. Zoniet, dan moeten ze maar terug gaan naar hun islamistsche heilstaat.Erikje schreef:Het probleem met de islam is het probleem van ieder geloof dat zich niet gedwongen ziet zich aan te passen: Het is een GELOOF
Ook mijn zorg! Ik sta hier achter!Devious schreef:Misschien heb ik Sebastiaans bericht niet goed begrepen. Dat kan. Tóch vind ik dat er de laatste tijd iets teveel met de onderbuik en sentiment wordt gereageerd als het gaat over Islam, en misschien heb ik mezelf daar ook wel eens aan bezondigd, ook al probeer ik in de discussie de Islam (de inhoud van de Koran en geschiedkundige teksten) en de moslimgemeenschap heel secuur gescheiden te houden. Dit is een heel moeilijk en ingewikkeld onderwerp, waarin we, vind ik, alles in het werk moeten stellen om niet zélf tot een extremistisch monster te worden. Dat gevaar bestaat altijd. Angst voor iets kan heel terecht zijn, maar onze angst moet niet ons rationele denken vertroebelen; dat is hoe ik erover denk.
Hier ben ik het ook volledig mee eens. Het is zo dat kritiek op de Islam of de koran snel wordt gezien als kritiek op moslims in het algemeen en het is zeker zaak hier altijd een duidelijk onderscheid in aan te brengen.Devious schreef:Misschien heb ik Sebastiaans bericht niet goed begrepen. Dat kan. Tóch vind ik dat er de laatste tijd iets teveel met de onderbuik en sentiment wordt gereageerd als het gaat over Islam, en misschien heb ik mezelf daar ook wel eens aan bezondigd, ook al probeer ik in de discussie de Islam (de inhoud van de Koran en geschiedkundige teksten) en de moslimgemeenschap heel secuur gescheiden te houden. Dit is een heel moeilijk en ingewikkeld onderwerp, waarin we, vind ik, alles in het werk moeten stellen om niet zélf tot een extremistisch monster te worden. Dat gevaar bestaat altijd. Angst voor iets kan heel terecht zijn, maar onze angst moet niet ons rationele denken vertroebelen; dat is hoe ik erover denk.
Ten eerste is het onderscheid van Dawkins een algemeen onderscheid en niet een specifiek onderscheid zoals Sebastiaan hierboven wel lijkt te doen. Ten tweede maakt Dawkins de vergelijking dat virussen en religie beiden memen zijn en zich zodoende op vergelijkbare wijze zich verspreiden. Daarmee noemt hij de islam geen ziekte, hij stelt dat de manier van verspreiden vergelijkbaar is (te weten via de mementheorie). Sebastiaan noemt echter de islam rechtstreeks een "infectie" hetgeen ik een zeer grove en beledigende connotatie vind voor iets waar ik niet achter sta.Kitty schreef:Was het niet Richard Dawkins die de vergelijking maakte tussen religie en een virus dat zich door middel van memen verspreidde? Mag je niet zeggen dat kleine kinderen geïnfecteerd worden met religie in sommige gevallen? Is het niet ziekelijk hoe sommige manieren van indoctrinatie worden toegepast? En waarom is het walgelijk om dat zo te zien? Zijn sommige vormen van indoctrinatie niet juist walgelijk?
Ik ben het verder met Devious eens dat men niet alleen alles van dezelfde kant moet bekijken maar er ook ruimte moet zijn voor de andere kant. Maar religie vergelijken met een virus, of infectie, gezien de indoctrinatie in sommige gevallen, daar kan ik me best in vinden. Tenzij je moslims met een infectie gaat vergelijken, is dat dan wat Sebastiaan bedoelde? Ook daar kan ik zeker niet in meegaan, maar zo had ik het in ieder geval niet begrepen.
