Frodo schreef:Devious schreef:Wat voor stromingen? (...)
In een discussie over de Islam mag ik veronderstellen dat basale kennis aanwezig is. Vragen naar de bekende weg laat ik daarom onbeantwoord. Zelfs met een leken-naslagwerk (Wikipedia) kan een klein kind diverse stromingen vinden.
Maar goed, het gaat ook niet om een bespreking van verschillende stromingen, het gaat om de simpele vaststelling dat er niet één manier van uitleg is in de Islam.
Dat zeg ik ook niet. Wat ik wél zeg is dat die vreedzame uitleg zelden tot nooit is gepraktiseerd gedurende de hele geschiedenis. Zo ja? Wanneer precies? En welke stroming? Je probeert er omheen te draaien, maar ik wil jou man en paard horen noemen. Ik wil graag van jou horen welke stroming een vredelievende uitleg gaf aan de Koran? Namen en citaten. Ik wil graag een inhoudelijke discussie, op basis van feiten.
Daarnaast gaat het om de simpele vaststelling dat de overgrote meerderheid van de moslims zijn geloof geweldloos praktizeert.
Nogmaals, dat gold ook voor communisten tijdens het bewind van Lenin, en voor de Duitsers tijdens Hitler. Maar dat mag geen reden zijn om kool en geit te sparen als het gaat om de inhoud van de leerstellingen.
Ik heb het op dit forum al honderden keren gezegd, en in deze draad óók al een paar keer. Ik zeg niet dat alle moslims beroerde terroristische lieden zijn, zoals ik óók niet zeg dat alle duitsers schuldig zijn aan de holocaust, of alle communisten verantwoordelijk zijn voor de goelag's. Ik zeg óók niet dat de Koran, Mein Kampf en Communist manifest de enige redenen zijn voor deze misdaden. Er is altijd een voedingsbodem; honger, armoede, onveiligheid, heb ik óók al gezegd. En als deze voedingsbodems aanwezig zijn, dan kunnen volksmenners hun slag slaan, waarbij zij niets hebben aan Epicurus, Voltaire of Bertrand Russell, maar wél aan boeken met opruiende teksten, zoals de Koran en Mein Kampf.
Of zoals Kitty ook al opmerkte: als iedere moslim achter haatdragende teksten staat zou er allang een wereldwijde strijd zijn.
Er is geen enkele ideologie die erin is geslaagd om het hele volk als één man te besturen. Bij iedere ideologie en alle oorlogen uit de geschiedenis is de meerderheid van de bevolking gewoon met de alledaagse praktijk verder gegaan. Dat is logisch, en dat heb ik ook nergens ontkent. Wat ik wél bestrijdt is de gedachte dat het geschreven of gesproken woord altijd neutraal is; dat gesproken en geschreven woorden in de geschiedenis en in het heden geen invloed en sturing kunnen uitoefenen op het wereldgebeuren; dat boeken en toespraken niet opruiend kunnen uitwerken.
De constatering dat dat NIET het geval is, en dat de overgrote meerderheid van de moslims (net als de overgrote meerderheid van de overige mensheid natuurlijk) geweldloos is, bewijst dat vredelievende uitleggen van de Islam mogelijk zijn.
De meeste Duitsers in WOII waren óók geweldloos. De meeste communisten ten tijde van Lenin waren óók geweldloos. Maar dat zegt niet dat Mein Kampf en de geschriften van Lenin neutrale onschuldige boekjes waren. Dat de meerderheid van de Duitsers en communisten vreedzaam was bewijst geenszins dat vredelievend uitleggen van Mein Kampf en Lenin mogelijk is; het bewijst eerder dat een groot deel van de mensen ongeïnteresseerd is of de prioriteit moet geven aan de dagelijkse strijd tegen de elementen; de strijd om het bestaan; brood op de plank. Niet iedereen kan en wil soldaatje spelen in de legers van de Führer, Kameraad Lenin of de Kalief. Oók niet alle Amerikanen vechten in Irak, er blijft altijd een overgrote meerderheid van belastingbetalers die zich bezighouden met kopen en verkopen, landbouw, veeteelt, visserij en industrie.
En nogmaals; als jij denkt dat een vredelievende uitleg van de Koran mogelijk is, kom dan eens met iets concreets op de proppen, opdat we kunnen zien of deze hout snijdt.
Devious schreef:Het probleem met die uitleggingen is dat zij in strijd zijn met vrijwel de hele geschiedenis van de Islam, en met het leven van Mohammed. (...)
Het probleem met jouw uitleg over de Islam (dat die niet vredelievend kan zijn) is dat die door meer dan een miljard moslims niet wordt gedeeld noch gepraktizeerd. In plaats dat vanuit jouw ivoren toren af te doen als 'zichzelf voor de gek houden', 'geschiedvervalsing' of 'woordgegoochel' zou je die overgrote meerderheid der moslims ook eens serieus gaan nemen.
Kom met iets concreets Frodo. Ik probeer een inhoudelijke discussie te voeren. Argumentum ad Populum is geen inhoudelijk argument (
'meer dan een miljard moslims geloven dat.....'). Dat meer dan een miljard mensen iets geloven, zegt niets, maar dan ook helemaal niets over de waarheid of onwaarheid van hun geloof of de waarheid of onwaarheid van een stelling. Alles draait om inhoudelijke argumenten. Ik zal niet durven te zeggen dat ik de waarheid in pacht heb, maar zolang men in de discussie niet met concrete stellingen komt, en deze onderbouwt, kan ik niet de conclusie trekken dat ik ongelijk heb. Jij hebt niets ingebracht. Jij zegt dat een vreedzame uitleg van de Koran mogelijk is, maar jij wilt die stelling niet onderbouwen. Ik heb Korancitaten ingebracht, en jij bent daar totaal niet inhoudelijk op ingegaan.
Devious schreef:Oh? Een klein handje vol, uit de tijd in Mekka toen Mohammed nog zwak was. (...)
Afgezien van de hoeveelheid teksten waarover kennelijk gediscussieerd kan worden (ik ben diverse jaren actief geweest op een islamitisch forum, en daar heb ik véél langere opsommingen gezien dan het handjevol waar jij het over hebt), is het je dus wel opgevallen DAT er ook vredelievende teksten bestaan in de Islam.
Kom met iets concreets. Niet steeds dat
'ik heb wel eens gelezen dat....' Gedraai en gekronkel is dat.
Laat maar zien die vredelievende teksten, en vertel er eens iets bij over de geschiedkundige context.
Dan kun je vervolgens met copy-paste hele lappen tekst plaatsen over de niet-vredelievende teksten, maar dat neemt niet weg dat de wel vredelievende teksten bestaan. Net zo goed heb ik op dat islamitische forum nog veel langere lappen tekst gezien over vredelievende teksten, maar ook dat neemt niet weg dat er ook niet-vredelievende teksten bestaan.
Slechts één oproep tot moord; één oproep tot lijfstraffen; één vergoeilijking van slavernij, werpt een smet op het hele boek. Maar goed, kom maar met iets concreets.
En dat is dus juist het punt, zoals ik ook al in een eerder bericht schreef: er bestaan naast de haatdragende teksten ook vredelievende teksten, en het is aan een ieder om die teksten zo in perspectief te plaatsen dat je een juiste afweging kan maken. En zoals reeds eerder gemeld, bij de overgrote meerderheid resulteert dat in een geweldloze religie waarin het goed doen (middels de 5 zuilen) centraal staat teneinde in het paradijs terecht te komen.
Wie Allah's genadeloze weegschaal der gerechtigheid wil vermijden, en zekerheid wil tot direkte toegang tot het paradijs zal moeten strijden.
4:74. Laten derhalve zij, die hun tegenwoordig leven voor het leven in het Hiernamaals willen offeren, voor de zaak van Allah strijden. En wie voor de zaak van Allah strijdt, hetzij hij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven.’
‘4:95. Diegenen der gelovigen die niets doen, met uitzondering der onbekwamen, zijn niet gelijk aan degenen die met hun rijkdommen en hun persoon terwille van Allah strijden. Allah heeft degenen, die met hun rijkdommen en hun persoon strijden doen uitmunten boven de rustenden en aan ieder heeft Allah het goede beloofd. Allah zal de strijders boven de stilzittenden doen uitblinken door een grote beloning.’
‘9:20. Zij, die geloven en van hun woonplaatsen verhuizen en met hun bezit en met hun persoon voor de zaak van Allah strijden, hebben in de ogen van Allah de hoogste rang. Dezen zullen zegevieren. Hun Heer geeft hun blijde tijdingen van Zijn barmhartigheid en van welbehagen en van tuinen waarin een blijvende zaligheid voor hen zal zijn.’
‘3:169. En denkt niet over degenen, die terwille van Allah zijn gedood, als doden. Neen, zij zijn levend en bij hun Heer worden hun gaven geschonken.’
9:111. Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun persoon en hun bezittingen gekocht in ruil voor het paradijs - zij vechten voor de zaak van Allah en zij doden en worden gedood
Is er iets onlogisch aan deze uitleg; klopt het niet? Leg maar uit waarom? Misschien heb ik het helemaal mis, misschien zie ik wel iets helemaal over het hoofd, maar zolang niemand inhoudelijk de vredelievende uitleg verdedigt, kan ik niet van mening veranderen.
Daarmee kom ik wederom op dezelfde conclusie: indien de praktijk uitwijst dat de overgrote meerderheid der moslims een doodgewoon geweldloos geloof praktizeren, terwijl daar een relatief klein groepje moslims staat die wel geweld gebruiken, dan is het bestaan van die overgrote meerderheid voldoende bewijs om te stellen dat niet de Islam zelf het probleem is, maar de manier waarop mensen met dat geloof omgaan.
Jij noch ik hebben de meerderheid der moslims geïnterviewd, dus wat al die mensen precies denken en vinden, dat weten we niet. Er is nooit in de geschiedenis een leger geweest dat uit de hele bevolking bestond. Zelfs de meest wrede veroveraars konden niet zonder een grote meerderheidsgroep die zich bezighield met vissen, landbouw en nijverheid. Oók Hitler's Duitsland had een overgrote meerderheidsbevolking die vreedzaam op het land werkte of in de fabriek, maar dat wil niet zeggen dat Nazistische leerstellingen niet verwerpelijk kunnen zijn. Maar wil een discussie ergens over gaan dan moet je iets inbrengen; iets concreets; niet van dat
'zoveel miljard mensen geloven zus.. en doen zo...', maar concreet
'sura .... exegese.... historische context... teksten van geleerden.... ect..'
Devious schreef:Oh? Doe ik dat dan? Ik heb toch niet één bepaalde eeuw genoemd? Of één bepaalde gebeurtenis? Nee toch?
Je noemde het leven van Mohammed en de expansie van de Islam. Deze vond grofweg in één eeuw plaats. Al in de 7e eeuw werd het grootste gedeelte van het Midden-Oosten veroverd, en halverwege de 8e eeuw strekte de Islam zich al uit van de Pyreneeën tot aan de Indus.
Oh, als we het over die eeuw hebben; het leven van Mohammed en de eerste kaliefen lijkt me toch heel belangrijk als we de teksten in de Koran willen verklaren, toch?
In je antwoord noem je meer jaartallen op (ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat de genoemde gebeurtenissen niet geheel zo objectief mogelijk worden beschreven. Wat naleeswerk in de Grote Winkler Prins, de Encarta en Wikipedia bevestigen mijn indruk).
Concreet Frodo. Niet van die verdachtmakingen. Concreet, waarvan vermoed jij dat het onjuist is weergegeven? Ik kan me vergissen. Ik ben ook maar een mens, en het is heel goed mogelijk, en zelfs waarschijnlijk dat er wel onjuistheden in mijn argumentage voorkomen, maar zolang je niet komt met meer dan
'wat naleeswerk in Winkler prins, wikipedia.... doet mij vermoeden dat....', kan ik niet de conclusie trekken dat ik er naast zit.
Behalve dat daarin 'gaten' van diverse eeuwen zitten, geldt natuurlijk wat Appelflap zegt, dat er in een groot wereldrijk altijd wel ergens oorlog of onderdrukking is, maar dat evengoed geldt dat er in grote delen lang vrede is geweest.
Die gaten van 'eeuwen' kan ik gemakkelijk opvullen, en het roven van slaven was een constante bezigheid, en óók het onderdrukken van minderheden. Ik heb al duidelijk gezegd dat het een zeer klein tipje van de sluier is, het bovenste kleine topje van een enorme ijsberg. Maar als jij iets weet over perioden van vrede, noem er dan wat? Concrete jaartallen en plaatsen.
Verder merk ik nog op dat er een groot verschil is tussen politiek en religie. Natuurlijk waren de islamitische veroveraars net zulke ploerten als alle andere veroveraars (ongeacht van welke huize dan ook), maar dat gold dus voor iedereen, en is niet alleen en specifiek een eigenschap voor de Islam.
Ja natuurlijk, maar ik heb toch nooit beweerd dat de Islamitische veroveraars de enige wrede ploerten waren? Heb ik dat gezegd? Waar? Ik neem nooit een blad voor de mond als het gaat over de Europese kruistochten, de inquisitie, de slavernij, de middeleeuwse brandstapels en folterbanken voor heksen en atheïsten, de pogroms, de wreedheden van Lenin en Stalin, etc.. Ik maak daarin geen onderscheid hoor.
Voor wat betreft de getuigenissen die je zo mooi kopieert en plakt, kan ik je melden dat er over en weer dit soort verhalen bestaan. In 'Rovers, Christenhonden, vrouwenschenners' van Amin Maalouf staan allerlei beschrijvingen over wandaden van Europeanen tegen de moslims. Ik zal het iedereen besparen om daaruit gore passages te knippen en plakken.
Oh, doe dat gerust. Ik zal de eerste zijn om de wandaden van die Europeanen te verwerpen. Ik ontken dat niet, nooit, nergens!
Het punt is namelijk: het is universeel en van alle tijden dat veroveraars wandaden verrichten. Ik wil dat uiteraard op geen enkele manier goedpraten, maar je kan dat niet vertalen naar een afwijzing van het 'hogere doel' van de veroveringstocht, want dan zou je elk religieus, ideologisch en politiek denken moeten afzweren (hetgeen onmogelijk is).
Er is nooit een land verovert in naam van Epicurus; geen liter onschuldig bloed vergoten in naam van Lucretius; er is geen slaaf verkocht in naam van Ingersoll en Voltaire. Ik verwerp bijgeloof en 'wonderen', en ik geloof onvoorwaardelijk in de kracht van de rede, hoewel ik besef dat mijn vermogen om die kracht te hanteren ontoereikend kan zijn. Om dit te toetsen studeer ik, en ga ik met mensen in discussie.
Door de geschiedenis heen heeft de islamitische wereld ook tijden gekend van rust en welvaart. Dat kun je niet verdoezelen door enkel en alleen maar de gewelddadige perioden te benadrukken.
Concreet, namen, plaatsen, jaartallen. Ik kan nu niet beoordelen of dit slechts holle retoriek van jou is, of dat je werkelijk gelijk hebt.
Dat de Islamitische wereld welvaart heeft gekend kan ik zeker niet ontkennen, maar hoe kwamen ze aan die welvaart?
En rust? Ja, uiteraard. Als je al je vijanden hebt uitgeput, en het machtigste leger hebt, dan heb je rust. Groot-britannië had ook rust en welvaart, maar vreedzaam was het zelden.
Hoe zouden ze deze kennis opgedaan kunnen hebben van India en Griekenland tijdens een veroveringsoorlog, indien tijdens de hoogconjunctuur India en Griekenland helemaal niet veroverd waren?
Aristoteles, Galenus, en Hippocrates, dat waren geen arabieren toch? Toch waren het dergelijke griekse filosofen en wetenschappers waar de Islamitische wetenschap tijdens die hoogconjunctuur grotendeels op gebaseerd was. Hoe, waar en wanneer zijn zij in aanraking gekomen met die Griekse en Romeinse geschriften, en hebben zij deze in het Arabisch vertaald? Nadat zij begonnen met hun aanvallen op het Byzantijnse rijk, Alexandrië, etc.. En natuurlijk ontstond die hoogconjunctuur niet onmiddelijk. Nee, uiteraard kunnen daar honderden jaren overheen zijn gegaan.
En hoe kwam het dat de hoogontwikkelde Indiërs en Grieken zelf hun vooraanstaande rol verloren? Was dat ook al de schuld van de meedogenloze barbaren die nergens verstand van hebben dan van vechten?
De indiërs hadden in ieder geval geen verstand van vechten, en werden meteen in de pan gehakt door de veroveraars, en ja, dan kan het zijn dat een ander de vooraanstaande rol overneemt. Dat gebeurt wel vaker in de geschiedenis. De Grieken waren hun vooraanstaande rol uiteraard al veel eerder kwijtgeraakt, maar hun culturele erfenis was wijdverbreid in het Byzantijnse rijk. Het Byzantijnse rijk was in militair opzich al verzwakt door een lange geschiedenis van oorlogen met Perzië, en de Arabieren/moslims hebben daarvan kunnen profiteren. Veel van hun latere kennis is daar vandaan gekomen.
Ik heb geen flauw idee wie denkt dat de Hagia Sofia door moslims is gebouwd, maar jij zal ze wel kennen, neem ik aan.
Als ik aan de gemiddelde persoon in die ik tegenkom zou vragen wie de Hagia Sofia moskee heeft gebouwd, dan zouden de meeste mensen inderdaad denken dat het moslims zijn geweest. Maar uiteraard kan ik me vergissen.
Frodo schreef: Wanneer ik kijk naar de situatie in Nederland, dan zie ik dat de oprichting van een islamitische politieke partij, ondanks een mogelijke achterban van ca bijna 1 miljoen moslims, geen enkel succes was. Ik constateer dat moslims zich kennelijk liever thuis voelen bij de 'nederlandse' politieke partijen, en dus dat zij kennelijk geen regering willen waar de islam als leidraad geldt.
En juist dit Frodo, vind ik zo ontzettend veelzeggend. En het stemt ook wel enigzins tot hoop overigens.
Vriendelijke groet.
