Freethinker.nl

Dan hebben wij verschillende manieren van lezen,ik lees het dat hij het probleem erkent maar 'Veelal' de schuld legt bij het westen.
Dat heb ik ook in m'n eerste post duidelijk gemaakt.

Hij legt de schuld van het bestaan van het fundamentalisme bij de Islam en vooral bij een extreme stroming binnen de Islam, en hij legt de schuld van het niet kunnen stoppen van dit fundamentalisme bij het Westen. Ik ben het hierin met hem eens. Hij legt m.i. precies de vinger op de zere plek.

Waar in het artikel vind jij trouwens dat hij geen gelijk heeft?

Kitty schreef: hij legt de schuld van het niet kunnen stoppen van dit fundamentalisme bij het Westen.

Dat is nou precies mijn punt, de schuld 'van het niet stoppen van dit fundamentalisme' moet hij naar mijn mening zoeken bij de islam zelf.

Plons schreef:

Kitty schreef: hij legt de schuld van het niet kunnen stoppen van dit fundamentalisme bij het Westen.

Dat is nou precies mijn punt, de schuld 'van het niet stoppen van dit fundamentalisme' moet hij naar mijn mening zoeken bij de islam zelf.

Dat is nu juist het hele punt, dat is dus wat het Westen ook moet doen, en dat doen ze dus doorgaans niet. De Islam mag namelijk niet bekritiseerd worden, want als je dat doet word je al snel uitgemaakt voor islamofoob of respectloos naar andermans religie. Wat hij zegt is juist dat ook het westen de schuld moet gaan zoeken bij de Islam zelf. Daar gaat het nu juist om. Dus hij is het hierin gewoon helemaal met je eens, en zegt alleen dat het westen dat dus niet doet.

Hoe jij het beschrijft kan ik er wel mee eens zijn.
Ligt er dus aan hoe je het schrijft en opvat.

Plons schreef:Hoe jij het beschrijft kan ik er wel mee eens zijn.
Ligt er dus aan hoe je het schrijft en opvat.

Als je het met dit uitgangspunt nog eens leest dan zie je dat dat precies is wat hij zegt.

Plons schreef:Hoe kom je aan die cijfers en is het 95% van de moslims in N.L ?

Gebruik de formule: aantal 'goede moslims'/totale aantal moslims * 100%

En nee, ik heb geen zin in een discussie wat precies 'goede moslims' zijn. Gebruik voor het gemak maar de misdaadstatistieken.

doeidoei
Frodo

Kitty schreef: Als je het met dit uitgangspunt nog eens leest dan zie je dat dat precies is wat hij zegt.

Jij hebt jou interpretatie (die ik kan begrijpen) en ik heb mijn eigen interpretatie.

Frodo schreef:

Plons schreef:Hoe kom je aan die cijfers en is het 95% van de moslims in N.L ?

Gebruik voor het gemak maar de misdaadstatistieken.

Dus daar heb je die cijfers vandaan gehaald.

Plons schreef:

Kitty schreef: Als je het met dit uitgangspunt nog eens leest dan zie je dat dat precies is wat hij zegt.

Jij hebt jou interpretatie (die ik kan begrijpen) en ik heb mijn eigen interpretatie.

Natuurlijk, ik heb alleen zelf het idee dat ik weinig hoef te interpreteren maar alleen maar hoef te lezen wat er staat. Volgens mij is dat heel duidelijk en staat het nauwelijks open voor meerdere interpretaties.

Devious schreef:Ik begrijp wat je wilt zeggen, en ik zou niets liever willen dan te geloven wat jij zegt, maar dat lukt me niet. Die teksten uit de Koran zijn heel moeilijk anders uit te leggen, vooral als je de teksten naast het leven van Mohammed legt. Mohammed was een massamoordenaar, rovershoofdman, slavenhandelaar, plunderaar. Het was een verschrikkelijke man; een barbaar; weinig beter dan de andere barbaren uit zijn tijd.

Ook de teksten uit de Koran zijn voor velerlei interpretaties vatbaar. Dat blijkt ook in de praktijk, waarin er verschillende stroningen zijn, en binnen die stromingen weer allerlei scholen.

Indien het zo is, zoals jij schrijft, dat teksten slechts op één -slechte- manier uit te leggen zijn, dan volgt vanzelf de conclusie dat de overgrote meerderheid van de mensen die zichzelf moslim noemen zich hier NIET aan houden.
Een andere conclusie kan natuurlijk zijn dat er WEL een andere interpretatie mogelijk is.

Een geloof, ongeacht of het nu om het christendom, de islam, het communisme, het kapitalisme of het vrijdenken gaat, is op zichzelf beschouwd niets; het zijn altijd de gelovers die er een invulling aangeven.

De invulling die de gemiddelde moslim aan zijn geloof geeft is er niet eentje van haatzaaien, geweld, polarisatie, onderdrukking. Het is slechts een klein groepje extremisten dat zich hieraan bezondigd, waarmee ik weer uitkom op wat ik al eerder zei: het gaat niet om de Islam, het gaat om de extremisten.

Devious schreef:Ben ik nu 'islamofoob', of is een beetje vrees gerechtvaardigd? Haat ik moslims? En denk ik dat alle moslims gevaarlijke extremisten zijn? Nee, ik haat moslims absoluut niet (mijn kinderen spelen bij een moslimgezin), en ik weet uit eigen ervaring dat niet alle moslims gevaarlijke extremisten zijn. Waar ik wél bang voor ben is voor de toekomst; dat mijn kinderen ooit tweederangsburgers worden in een land waar de islamitische bevolking sneller groeit dan de kafirbevolking; waar 50 jaar geleden 1 moskee stond, en nu meer dan 500. Ik heb persoonlijk de verhalen gehoord van christenen en atheïsten in islamitische landen. Het is verschrikkelijk hoe die mensen daar onderdrukt worden, en het gebeurt overal. Nu, maar ook door de hele geschiedenis heen. Men moet dat niet allemaal bagatelliseren en al helemaal niet pathologiseren met dat verschrikkelijke woordje 'islamofobie'.

Heb ik ergens iets geschreven over islamofobie?

Zoals je misschien al wist woon ik in een stad waar de Islam de grootste godsdienst is, en woon ik een wijk waar moslims de meerderheid vormen. Ik kom ze derhalve dagelijks tegen omdat het mijn buren zijn, in de supermarkt, op de sportvereniging, en daarnaast geef ik les aan moslimkinderen en spreek ik hun ouders op ouderavonden.

Mijn ervaring is dat op een uitzondering na, het allemaal heel doodgewone mensen zijn, die een doodgewoon leven willen leiden, en dezelfde burgerlijke idealen hebben als iedereen. Ze willen in een goede woning wonen, ze klagen als de energie-prijzen weer zijn gestegen, zijn op 29 april in diepe rouw omdat hun plaatselijke favoriet geen landskampioen voetbal is geworden, en zijn 30 april als malloten in het oranje gehuld.

Zeg ik nou dat het allemaal één grote idyllische punica-oase is? Nee natuurlijk. Want ik ben niet blind voor de uitzonderingen die wél extremist zijn. Maar die zijn getalsmatig héél ver in de minderheid.

doeidoei
Frodo

frodo schreef:Zeg ik nou dat het allemaal één grote idyllische punica-oase is? Nee natuurlijk. Want ik ben niet blind voor de uitzonderingen die wél extremist zijn. Maar die zijn getalsmatig héél ver in de minderheid.

Daarom is het juist zaak om de fundamentalistische stromingen binnen de Islam aan te pakken die dus zorgen voor het bestaan van dit extremisme, en niet de totale religie, die door een meerderheid niet zo letterlijk wordt geïnterpreteerd. Ik kan me inmiddels ook voorstellen dat het niet opschiet om een goedwillende moslim steeds als een verkeerde moslim te betitelen omdat hij de haatdragende teksten in de Koran niet ondersteund. Toch willen we dan ook van die goedwillende moslims horen dat die fundamentalisten verkeerd bezig zijn.

Het is best wel goed om te wijzen op de haatteksten in de Koran als je je daarnaast maar richt op die stromingen die deze teksten letterlijk als voorschrift van Allah interpreteren.

En als we te maken zouden hebben met 1 miljoen fundamentalistische moslims, zag Nederland er toch echt wel heel anders uit.

En als ik iemand zie in een nikaab of een man geheel traditioneel gekleed dan kan ik daar zeker geen gematigde goedwillende moslim in zien. Zelf een gesluierde vrouw geeft me dan te denken. Ook bij een moslim die mij bewust niet aankijkt weet ik het zo net nog niet. Dus hoe onderscheid ik precies die gematigde goedwillende moslim van die meer fundamentalistische? Want tussen gematigd en fundamentalist zit ook nog wel het een en ander met ideeën die toch indruisen tegen ons idee van vrijheid.

Frodo schreef:Een geloof, ongeacht of het nu om het christendom, de islam, het communisme, het kapitalisme of het vrijdenken gaat, is op zichzelf beschouwd niets; het zijn altijd de gelovers die er een invulling aangeven.

Eén grote objectie, het systeem aan leerstellingen bepaalt wel of een geloof of ideologie vatbaar is voor totalitarisme. Zo zal een vrijdenker, bij gebrek aan leerstellingen minder snel een utopische staat willen vormen waarin eenvormigheid onder alle onderdanen verplicht is. Ik vind bovenstaande citaat getuigen van verschrikkelijke naïviteit en ontkennen van feiten.

Mij hoor je niet zeggen dat iedere moslim, christen of communist een gevaar is voor de open samenleving. Maar dat een ideologisch systeem waar een utopie wordt beloofd bij navolging van dat systeem vrijwel altijd leid tot groeperingen die andersdenkenden als gevaar beschouwen. Andersdenkenden volgen immer het systeem niet en dus staan zij de utopie in de weg. Dissidenten worden dan opgeruimd.

Dus de ideologie die wordt aangehangen kan wel degelijk leiden tot uitwassen en misdaden tegen de menselijkheid. In veel gevallen kunnen gelukkig ook de aanhangers zich niet geheel conformeren met de dogma's en preveleren ze menselijkheid. Heelaas vertellen de feiten ons ook andere dingen.

Devious schreef:

Frodo schreef:Op dezelfde manier zie ik niet in waarom 'goede moslims' (= >95%) iets MOETEN terwijl ze niets verkeerd hebben gedaan.

Moeten is ook het verkeerde woord. Het zou misschien wel verstandig zijn om dat extremisme krachtig te veroordelen. Het zou misschien wat angst wegnemen. Als men het zou veroordelen dan zou het denk ik óók beter zijn dat ze zich rechtstreeks zouden richten tot die extremisten, en niet zoals vaak gebeurt, men met een exegetische verhandeling komt om ongelovigen ervan te overtuigen dat Islam vrede is. Men moet niet bij die ongelovigen zijn, maar bij de extremisten. Als men zich tot de ongelovigen richt om die van de veronderstelde vreedzaamheid van Islam te overtuigen, dan komt dit slechts over als een poging tot conversie; met andere woorden, evangelisatiepropaganda.

Het zou in de eerste plaats misschien wel verstandig zijn om niet 'de Islam' als zondebok aan te wijzen (zie vorige reactie: indien 'de Islam' schuld heeft, dan zou je mogen verwachten dat een grote meerderheid van de moslims zich schuldig zou maken aan waartoe 'de Islam' zogenaamd oproept. Echter, het tegendeel is waar: het gaat slechts om een kleine minderheid). Allicht dat gelovige moslims zich op hun pik getrapt voelen, en hun geloof willen verdedigen. Actie veroorzaakt reactie, daar hoef je niet verbaast van staan te kijken.

Wat volgens mij ook meespeelt is dat de moslimgemeenschap niet sterk georganiseerd is, waardoor er geen reactie 'namens de moslims' gegeven kan worden.

Devious schreef:

Frodo schreef:Ik constateer dat we eigenlijk niet zo goed weten welke weg we moeten inslaan, en dan krijg je al snel dat er een aantal mensen wat populistische kreten slaakt, maar niet tot een oplossing komen. Ik pleit dus voor een discussie over structurele oplossingen ipv zwartepieten.

Niet te snel dingen afdoen als 'zwartepieten'. Als jij structurele oplossingen hebt, dan wil ik ze met veel nieuwsgierigheid tot mij nemen. Ik weet geen oplossingen. Ik zit hier best wel mee in mijn maag. Ik ben geen Wilders fan; absoluut niet; maar ik weet niet hoe het wél moet. Ik voorzie problemen die alleen maar zullen groeien. De toekomst zal uitwijzen of ik gelijk heb of niet. Ik hoop dat ik geen gelijk heb.

Lees dit topic nog eens door en kijk eens in hoeveel reacties 'de Islam' gezien wordt als hét probleem, en probeer mij dan nog eens uit te leggen hoe ik dat in hemelsnaam NIET als zwartepieten kan zien?

Maar goed, laten we het eens over structurele oplossingen hebben, en verwacht niet dat ik ze even 1-2-3 heb. Als er eenvoudige oplossingen zouden bestaan, dan was het probleem allang opgelost. Ik wil wel een voorzet geven, niet als zijnde 'de oplossing' maar wel als een belangrijke factor: laten moslims en niet-moslims eens MET ELKAAR praten ipv OVER ELKAAR.

doeidoei
Frodo

Sebastiaan schreef:

afgestompt dier schreef:

Ik pleit dus voor een discussie over structurele oplossingen ipv zwartepieten.

Dat is nu juist onmogelijk omdat je volgens het merendeel van de moslims je niet uit mag negatief mag uitlaten over de islam en de problemen binnen de moslim cultuur zelf wat denk ik nog veel belangrijker is.

Inderdaad, we moeten de Moslims, net als de Christenen, tam maken zodat die niet meer de waanideen rondlopen om de wereld te veroveren en dat hun heilige boek letterlijk genomen dient te worden.

Kijk, dit is weer eens zo lekker makkelijk: zelf niets constructiefs ter berde brengen, om er vervolgens anderen de schuld van te geven!
Het eigen gelijk voelt zeker wel lekker aan, he jongens?

doeidoei
Frodo