Monotheisten aller landen, verenigt u...

Atli · Bericht door **Atli** » 12 apr 2007 21:22

Theoloog schreef:
Kitty schreef:Hier geef je het zelf al aan dat gedrag aan de basis ligt van vreemdelingenhaat.
Hoe volmaakt! Dus Jodenhaat was het gevolg van het gedrag van die Joden zelf? De haat van Turken tegen Armeniërs en Koerden is het gevolg van hun gedrag? De haat van de KKK tegen de zwarten was het gevolg van het gedrag van die zwarten?

Als je hierop ja zegt, mag je jezelf meteen aan gaan geven wegens antisemitisme en rechtvaardiging van de Armeense genocide.

Waarom zou Kitty hier "ja"op moeten zeggen. Jij stelt allerlei andere situaties uit de geschiedenis of het heden analoog, prima. Maar kan jij even aangeven waarom alle gekozen analogen altijd overeenkomstig op elk punt zouden moeten zijn?

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 12 apr 2007 21:32

Waarom zou Kitty hier "ja"op moeten zeggen. Jij stelt allerlei andere situaties uit de geschiedenis of het heden analoog, ken jij even aangeven waarom alle situaties analoog zouden moeten zijn?

Nee, Attli, dat hoef ik helemaal niet. Ik ben namelijk niet degene die stelt dat

Kitty schreef:gedrag aan de basis ligt van vreemdelingenhaat

Dat is een algemene stelling. Er staat niet dat gedrag 'soms' aan de basis ligt van vreemdelingenhaat, of dat gedrag 'in het unieke geval van moslims' aan de basis ligt van vreemdelingenhaat. Het is een stelling die, zoals Kitty 'm formuleert, altijd en overal toepasbaar is.

Dus dan hoef ik niet te laten zien waar de overeenkomsten liggen, maar dan mag Kitty gaan laten zien waar de verschillen liggen. Tenzij ze natuurlijk 'ja' wil zeggen op die pregnante vraagjes van mij.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 13 apr 2007 00:29

En logisch zeg ik hier natuurlijk geen ja op, want als je het zo stelt is het natuurlijk een heel andere zaak, en natuurlijk had ik moeten zeggen dat vreemdelingenhaat soms ook veroorzaakt wordt door bepaald gedrag van die vreemdelingen maar dus zeker niet altijd.
Indoctrinatie door een charismatische leider in een periode waarin er een schuldenbok aangewezen wordt kan dus ook vreemdelingenhaat veroorzaken. Maar ook dan is er een oorzaak aan te wijzen, niet van de vreemdelingen zelf maar door de indoctrinatie van een ander die dan een voedingsbodem vindt op de een of andere manier. Maar je kan ook niet altijd zeggen dat vreemdelingenhaat aan de basis staat van kritiek op de Islam, dat is net zo kort door de bocht.

Ik haat moslims niet als bevolkingsgroep en toch heb ik kritiek op de Islam. Er zijn vast mensen die zonder meer vreemdelingen haten, maar ik kan me niet voorstellen dat het om een grote groep gaat. Dat moslims keer op keer en steeds meer in een kwaad daglicht komen te staan heeft wel te maken met alle excessen die de Islam als basis hebben. En natuurlijk slaat het dan teveel door. Maar het is niet zo dat moslims gehaat worden puur en alleen omdat het vreemdelingen zijn, dus hier is gedrag van toch wel wat te veel binnen die bevolkingsgroep wel degelijk de basis. En dan natuurlijk ook niet van elke moslim, maar dat moslims op een gegeven moment niet zo lekker meer liggen, kan ik me dus echt wel voorstellen.
Hoe vaak moeten we niet zeggen, ja maar ze zijn niet allemaal zo. Als je dat al steeds moet zeggen van een bepaalde groep geeft toch wel aan dat er iets goed mis is.

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 13 apr 2007 01:23

Sararje schreef:Raven: Goh, wanneer heeft de tweede zich op grote schaal bezig gehouden met het in elkaar trimmen van de andere twee?

De tweede met de derde?
Libanon? Gaza strook? Westbank?
Niet dat ik er geen begrip voor heb, maar toch?

Sararje · Bericht door **Sararje** » 13 apr 2007 09:38

fbs33 schreef:
Sararje schreef:Raven: Goh, wanneer heeft de tweede zich op grote schaal bezig gehouden met het in elkaar trimmen van de andere twee?
De tweede met de derde?
Libanon? Gaza strook? Westbank?
Niet dat ik er geen begrip voor heb, maar toch?

Dat is niet Joden vs. Moslims of Joden vs. Christenen terwijl bijv. bij de kruistochten dat wel degelijk zo was.

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 13 apr 2007 10:02

Sararje schreef:
fbs33 schreef:
Sararje schreef:Raven: Goh, wanneer heeft de tweede zich op grote schaal bezig gehouden met het in elkaar trimmen van de andere twee?
De tweede met de derde?
Libanon? Gaza strook? Westbank?
Niet dat ik er geen begrip voor heb, maar toch?
Dat is niet Joden vs. Moslims of Joden vs. Christenen terwijl bijv. bij de kruistochten dat wel degelijk zo was.

Als je het ziet als een soort kerstening, maar dán door joden uitgedragen, dan geef ik je gelijk

Akkersloot · Bericht door **Akkersloot** » 02 mei 2007 17:38

Theoloog schreef:. Maar dat raakt niet wezenlijk waar het gaat, namelijk dat anti-islamitische retoriek als twee druppels water lijkt op antisemitische retoriek.

Anti-judaisme (kritiek op het joodse geloof) is geen antisemitisme. Gezien het christelijke geloof voor 99 % gebaseerd is op de tenach zou kritiek op het christendom dan dus ook antisemitisme moeten zijn. Een etnische jood die kritiek uit op het joodse geloof zou dan ook een antisemiet moeten zijn.

Antisemitisme is jodenhaat op etnische en raciale gronden en vindt haar oorsprong begin 19e eeuw.

Akkersloot · Bericht door **Akkersloot** » 02 mei 2007 17:42

Devious schreef:[Terecht heeft Kitty waarschuwing 3 gegeven, voor het wederom persoonlijk aanvallen van andere forumgebruikers op een hoogst onbetamelijke manier. Mij rest geen andere mogelijkheid dan de daad bij het woord te voegen. Je bent vaak genoeg gewaarschuwd, en regels zijn regels (is niet hetzelfde als 'Befehl ist befehl' ).
En je hebt, voor de zoveelste keer, niet goed gelezen. Ik heb, voor zover ik weet, nergens gezegd dat jij door buitenlanderhaat wordt gedreven (ik heb ook niet gezegd dat het niet zo is), maar goed, dit bericht zul jij waarschijnlijk niet meer kunnen lezen, dus verdere woorden zijn overbodig.

Gegroet.

Ik had aan Theoloog gevraagd of je kritiek op de islam ook als kritiek op een ideologie mag zien.

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 02 mei 2007 19:29

Tsjok45 schreef:
Overigens vraag ik me af of er in het chaotische Duitsland nog een man en een paardekop te vinden was?
o ja wel !!!!
Volwassen Paardenkoppen zijn er wel niet altijd in voldoende voorraad
, maar jonge half-afgerichte aapjes ( paardekoppen in opleiding ) opofferen is nog veel frekwenter ;
Jongetjes van de hitlerjugend werden ook opgestookt om de heldendood te sterven ...

Trouwens ook de eerste kruistocht was een "kinderkruistocht "...
( kan je lezen in de kronieken van moslim historici over de kruistochten
zoals ook in de naslagwerken van de moderne frans-tunesische historicus H. Malouf )
"In Afrika ( en het midden oosten ) zijn kindsoldaten een geliefkoosd artikel /wapen

Tijdens de iraans-iraakse oorlog werden kinderen gebruikt om mijnenvelden te laten ontploffen ... kinderen zijn goedkoper dan goed opgeleide honden ....Ze zouden bovendien rechtstreeks naar het paradijs gaan ____ werd hen verteld ....
Kinderen vervoeren ( soms zonder het te weten ) bommen in boekentassen , die dan op afstand met mobieltjes tot ontploffing worden gebracht
Overigens zijn veel volwassen "strijders" en "martelaars " nauwelijks de kinderschoenen ontgroeid ....

Het zijn allemaal zonder uitzonderingen doodskulten die het leven minachten en de heldendood of het martelaarschap voorstellen als het hoogste te bereiken doel ...
en wie zijn daar het meest vatbaar voor ? ... bingo en boem
"Game Over , but you have won " ....

De geschiedenis is er om van te leren ....

We zijn hardleers, behalve wanneer er lering te trekken valt uit, "Hoe het nú beter te doen".
en......"Game over but you have won"...............leest de 'gestuurde' nooit meer, maar zijn 'bestuurder' (als ie tenminste gewonnen hééft) vergenoegd lachend, des te meer (al nagenietende)

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 02 mei 2007 19:43

Theoloog schreef:Daarom: geloof nooit die zelfverklaarde 'islamdeskundigen', die hoogstwaarschijnlijk citaten uit hun verband rukken. Die antisemitische propaganda is een baal lompen gebleken. Het wil er bij mij althans niet in dat die miljoenen dode joden stuk voor stuk onverbeterlijke leugenaars en mensenhaters waren.

Maar nu het om moslims gaat, stempelen we miljarden opnieuw af met hetzelfde type argumenten. Dat is het punt van ik wil maken.

1,300.000.000=miljarden?

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 02 mei 2007 19:49

Tsjok45 schreef:
Ik ben banger voor 'links' idealisme dat handreikend en theedrinkend de zgn. 'integratie' bepleit
Ja want ook die " linksen " gaan uit van het principe
" de vijand van mijn vijand is mijn vriend " en bovendien huldigen zij
" het drinken van enige thee is maar een kleine prijs om toch aan de vleespotten van de macht te kunnen blijven zitten ... "

Krankzinnig nietwaar?
Of gewoon opportunisten

De opportunist is minder krankzinnig dan de krankzinnigen bij wie hij de centen haalt om als opportunist, vrolijk door te kunnen gaan met het goede leven

Akkersloot · Bericht door **Akkersloot** » 02 mei 2007 20:36

Theoloog schreef:Daarom: geloof nooit die zelfverklaarde 'islamdeskundigen', die hoogstwaarschijnlijk citaten uit hun verband rukken. Die antisemitische propaganda is een baal lompen gebleken. Het wil er bij mij althans niet in dat die miljoenen dode joden stuk voor stuk onverbeterlijke leugenaars en mensenhaters waren.

Maar nu het om moslims gaat, stempelen we miljarden opnieuw af met hetzelfde type argumenten. Dat is het punt van ik wil maken.

Dit schrijf je toch niet alleen omdat je geen antwoord kan geven op de vraag of je kritiek op de islam als kritiek op een ideologie mag zien ?

Bestempel jij met je propaganda islamcritici niet als buitenlanderhaters. Ja dus.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 02 mei 2007 21:29

Akkersloot schreef:
Theoloog schreef:Daarom: geloof nooit die zelfverklaarde 'islamdeskundigen', die hoogstwaarschijnlijk citaten uit hun verband rukken. Die antisemitische propaganda is een baal lompen gebleken. Het wil er bij mij althans niet in dat die miljoenen dode joden stuk voor stuk onverbeterlijke leugenaars en mensenhaters waren.

Maar nu het om moslims gaat, stempelen we miljarden opnieuw af met hetzelfde type argumenten. Dat is het punt van ik wil maken.
Dit schrijf je toch niet alleen omdat je geen antwoord kan geven op de vraag of je kritiek op de islam als kritiek op een ideologie mag zien ?

Bestempel jij met je propaganda islamcritici niet als buitenlanderhaters. Ja dus.

Even dacht ik dat je werkelijk in discussie ging, en een echte vraag stelde. Maar in feite blijf je op hetzelfde punt hameren als vóór je verbanning. Leg jij maar eens uit wat er propagandistisch is aan mijn stellingname, dat veel van wat voor islamkritiek doorgaat eigenlijk een uiting van buitenlanderhaat is.

Om propaganda te kunnen zijn moet er namelijk sprake zijn van de systematische overspoeling van de massa's met bepaalde berichten om deze een bepaalde richting in te bewegen. Zoals de berichtgeving over Iran, die bedoeld is ons zover te krijgen dit te zien als een kwaadaardige staat, die we niet kunnen vertrouwen met nucleaire wapens. Of de berichtgeving over Bosnië, die ons klaastoomde voor een militaire interventie.

Het valt mij op dat de wijze waarop teksten (keer op keer op keer) worden gebruikt, (onder meer over taqqiya, over de superioriteit van moslims en de roep op ongelovigen uit te roeien) veel gelijkenissen vertoont met de wijze waarop door antisemieten naar gelijksoortige teksten werd verwezen afkomstig uit de Talmud.

1. Die passages worden voorgesteld als de kern van de betreffende godsdienst.
2. Er wordt gedaan alsof die teksten representatief zijn voor wat aanhangers van de godsdienst denken.
3. Ze worden gepresenteerd zonder literaire of historische context.

Nadat we miljoenen joden door een helse fabriek hadden laten gaan zijn we ons af gaan vragen of we die mensen niet ten onrechte allerlei lelijks hadden aangewreven. En dan blijkt dat zo te zijn: degenen die iets afweten van de Talmud kunnen je vertellen wat de specifieke betekenis van die passages was.

Van mij mag je kritiek op de islam als kritiek op een ideologie zien. Ik heb zelf ook kritiek op die ideologie. Maar mijn stelling is dat het vaak iets anders is. En ik heb dat met voorbeelden aangetoond.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 02 mei 2007 22:03

Beste Theoloog,

Je vergelijking Holocaust vs. islamofobie gaat mank op vele punten. Om die reden vind ik je vergelijking wanstaltelijk en grotesk. Om een paar verschillen te noemen:
De numerieke verhoudingen tussen moslims vs. christenen op de wereld is ruwweg 1:1.6 (1 miljard vs. 1.6 miljard) dat is dus compleet verschillend met de verhouding tussen Joden vs. niet-Joodse antisemieten (op dit moment wereldwijd ongeveer 15 miljoen Joden).

Ten tweede is de haat tegen Joden voor een belangrijk deel veroorzaakt door religieus gevoede propaganda waaraan zowel Protestanten (zie Luther) als Katholieken (die hoef ik niet uit te leggen toch?). De afkeer tegen de islam heeft welliswaar bij enkelen een religieuze grondslag (met name in New Born Christian gemeenschappen) maar dit is slechts voor een klein deel de oorzaak van de afkeer die op dit moment een deel van de West-Europeanen hebben jegens de islam.

Daarnaast is het helaas zo dat men ook zeer grootschalig (je hoeft Hasbarah of Memri maar op te zoeken) vanuit Islamitische hoek middels de staatsomroepen haatdragende propaganda scandeert over Westerlingen, Christenen, Joden. Joden hebben in het verleden zelden haatdragende teksten geproduceerd van het kaliber wat moslims nu produceren. Uiteraard is er wel enig wantrouwen geweest, maar die vind ik niet meer dan logisch.

Ten vierde refereer jij naar de moord op 6 miljoen Joden alvorens men het Jodendom als religie ging onderzoeken, dit is historisch onjuist. Diverse filosofen (bijv. Ingersoll) hebben het Jodendom al onderzocht. Ik vind het zowiezo een walgelijke vergelijking al was het maar omdat er op dit moment nog geen enkele dictator mondiaal te bekennen is die een industriele uitroeiing van de Islam voorstaat (wat Hitler dus wel wilde)

Ten vijfde vind het tamelijk goedkoop om islamkritiek af te doen als buitenlanderkritiek. Bepaalde inhoudelijke kritiek is mijns insziens wel degelijk geoorloofd net als dat het Christendom of het Jodendom bekritiseerd moeten mogen worden. Weg met die heilige huisjes!

Zo gaat je vergelijking nog op diverse andere punten mank. Alvorens deze te noemen, mag je je eerst in deze punten van kritiek verdiepen.

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 02 mei 2007 22:41

Theoloog schreef:Die religieuze commentaren worden immers op rabbijnenopleidingen onderwezen Akkersloot. De Talmud en Misjna vormen binnen het jodendom de belangrijkste en meest gezaghebbende commentaren op de Tora.

Onzin fascistische teksten, zoals bijvoorbeeld ook de koran, hoeven niet te worden uitgelegd. Ze horen immers gewoon op de schroothoop
Gaaaap! Allereerst ligt het helemaal niet in ons vermogen om dat voor anderen te af te dwingen.

Ten tweede mag je mij eens bepalen wie dat eigenlijk bepaalt: gaan we het rode boekje en das Kapital dan ook verbieden? En is daarna Markies de Sade aan de beurt? en Machiavelli's De Heerser?

Ten derde is het nog maar de vraag of bepaalde teksten fasisties zijn wanneer ze in context gelezen worden.
Anderzijds staan er oproepen tot genocide en etnische zuivering in de Tenach. En wat zien we in Palestina? Etnisch gezuiverd! Ga jij nu een schaar aanbevelen aan de lezers van de Tenach?

Als of alleen blanken anti-islam kunnen zijn. Of is de diepere achtergrond je probleem met je blank zijn ? Zijn de meeste mohamedanen die we kennen trouwens ook niet blank?

De meeste moslims die wij kennen zijn Arabieren, Berbers en Turken, geen waarvan een Noord-Europees uiterlijk hebben. Maar het punt heir is dit: als blanke, Westerse politici structureel liegen zie je dat niet als een doctrine waartegen geageerd moet worden, maar als gekleurde aanhangers van een exogene religie liegen, dan is dat ineens wel een doctrine. Lijkt mij wat inconsistent. De vraag is: waar zit dat 'm in.
Theoloog schreef: Ik heb zo het gevoel dat dat niet alleen maar te maken heeft met het religieuze aspect. Volgens mij spelen rassenverschillen in de afwijzing een veel grotere rol dan door islamofoben wordt toegegeven.

Rassenverschillen spelen m.i. nauwelijks/geen rol bij het afwijzen van ideeën (religistisch/ideologisch/cultureel van aard) van de opponent.
"Hetgeen e.e.a. concreet essentieel brengt"(die ideeën), vormt het onderwerp v. discussies!
Maar dat kan, door vaststaande (geindoctrineerde) "waarheden"die over en weer tegen elkaar aanschuren in machteloos kennisgebrek (bij de één of de ander,...,,of allebei) ontaarden, in elkaar raskenmerken te verwijten (gelardeerd met beledigingen etc)
Beiden weten echter dat dát een zwaktebod is ter vervanging van die eerdere machteloosheid.
Kan men echter tot consensus en erkenning komen door óók onprettige waarheden van het 'eigene' te analyseren en te accepteren, dan ben ik, ondanks kleurverschil etc. één de hunnen, en hij, één der mijnen
Dat neemt het feit niet weg dat ik in het begin gereserveerd voorzichtig ben, en het achterste v.d. tong (nog) niet laat zien, dóór die andere ras-kenmerken waar mogelijk gevaarlijke cultuur-uitingen bij kunnen horen!
En eigenlijk doe je dat bij rasgenoten óók (maar wél in mindere mate doordat je bijvoorbaat dan ook een gelijke cultuur veronderstelt, wat niet eerst nog verkend moet worden (en tijd kost)
En dus géén racisme in mijn ogen.