Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6648
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door vegan-revolution » 08 dec 2018 07:18

Dit topic is voor beschouwingen over hoe de aanhang van de islam in Nederland zich ontwikkeld heeft en op basis daarvan hoe deze zich mogelijk zou kunnen gaan ontwikkelen in de toekomst. Zoiets dus als een "trendwatcher" voor de islam in Nederland.

Een poging om daar een beeld van te krijgen wordt daartoe onder meer ondernomen in :

Hoe snel zal Nederland islamiseren?

Daaruit :
Femke Halsema heeft een zoon en een dochter, geboren in 2003. Vanwege de gestegen levensverwachting maken ze een goede kans om aan het einde van de 21ˢᵗᵉ eeuw mee te maken dat de moslimmeerderheid de regeringsmacht in handen krijgt in Nederland. Langs democratische weg, omdat moslims dan in de meerderheid zijn. Eventueel zijn de rode partijen wel bereid hen te helpen. Mede mogelijk gemaakt door hun moeder Femke. Wat zouden ze tegen die tijd denken over hun moeder?
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Petra » 08 dec 2018 10:01

Het doet mij denken aan het vroege christendom. Dat is in de loop der eeuwen ook verspreid over de wereld. Mensen hebben zich in het verleden ook daartegen verzet. Er zijn flink wat oorlogen voor gevoerd en uiteindelijk heden ten dage denken de meeste mensen dat ze vrijwillig voor dit geloof hebben gekozen. Terwijl het ze in wezen via hun voorouders met veel geweld door de strot is geduwd.
Anders waren Europeanen nu misschien nog wel vnl aanhangers van het Paganisme.

Ik kan me zo voorstellen dat als de Islam het voor elkaar krijgt om de christenen na te doen dat men over een paar generaties denkt helemaal zelf voor de Islam gekozen te hebben.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12012
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Maria » 08 dec 2018 10:25

vegan-revolution schreef:
08 dec 2018 07:18
Dit topic is voor beschouwingen over hoe de aanhang van de islam in Nederland zich ontwikkeld heeft en op basis daarvan hoe deze zich mogelijk zou kunnen gaan ontwikkelen in de toekomst. Zoiets dus als een "trendwatcher" voor de islam in Nederland.

Daaruit :
Femke Halsema heeft een zoon en een dochter, geboren in 2003.

Eventueel zijn de rode partijen wel bereid hen te helpen. Mede mogelijk gemaakt door hun moeder Femke. Wat zouden ze tegen die tijd denken over hun moeder?
Poging tot objectieve verslaggeving?
Deze zeer kwalijke en ongenuanceerde opmerking van de weledele heren Bert Dijkstra en EJ Bron, door jou hier geciteerd als opening voor dit topic, heeft me nu op dit moment zo boos gemaakt, dat ik er helemaal van zit te trillen en verder niet in staat ben om een meer inhoudelijke reactie te geven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Petra » 08 dec 2018 10:58

Maria schreef:
08 dec 2018 10:25

Deze zeer kwalijke en ongenuanceerde opmerking van de weledele heren Bert Dijkstra en EJ Bron, door jou hier geciteerd als opening voor dit topic, heeft me nu op dit moment zo boos gemaakt, dat ik er helemaal van zit te trillen en verder niet in staat ben om een meer inhoudelijke reactie te geven.
=D>
Op een dag word ik ook zo verstandig, Ooit. Hoop ik. [-o<
(Om een verdere inhoudelijke reactie uit te stellen bedoel ik dan hè).
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12012
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Maria » 08 dec 2018 11:40

Maria schreef:
08 dec 2018 10:25
Deze zeer kwalijke en ongenuanceerde opmerking van de weledele heren Bert Dijkstra en EJ Bron, door jou hier geciteerd als opening voor dit topic, heeft me nu op dit moment zo boos gemaakt, dat ik er helemaal van zit te trillen en verder niet in staat ben om een meer inhoudelijke reactie te geven.
Toch maar een poging en eerste gedachte.

Je poging tot een objectief beeld te krijgen van de ontwikkeling wordt volledig teniet gedaan door de aanvang van het artikel, waarin woorden achterstevoren worden uitgelegd en wat de basis zou zijn van de eindnoot.
Niet de cijfers te becommentariëren, maar wel deze laatste walgelijke opmerking te quoten, die gebaseerd zou zijn op een voorspelling van een bevolkingsexpansie, die slechts gebaseerd is op enkele te "verwachten" componenten.

- Voorbijgaand aan het feit dat de schrijver CBS cijfers voor migranten gebruikt voor aantallen moslims, wetende dat
Het CBS houdt het aantal ‘moslim’ niet systematisch bij. Na nog een generatie in 2060 zal het aantal autochtone moslims opgelopen zijn tot tenminste 700.000 en mogelijk 1 miljoen.
- de duidelijk al bekende verkleining van gezinnen van de 2e en 3e generatie moslims, die al aan het doorzetten is
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/48 ... ouwt-later
Alleen vlg. deze cijfers kan dat al 2 tot 3 kinderen schelen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/20 ... e-kinderen
De afbeelding van de meeste geboorten per 1000 vruchtbare vrouwen in Nederland geeft niet het beeld wat men probeert te schetsen van de natuurlijke aanwas onder de moslimbevolking.
Ik heb de exacte cijfers nog niet gevonden, maar voor de gebieden waar moslims het meest verwacht worden te wonen zijn die duidelijk niet meer prominent aanwezig vwb. betreft de geboorten.
Volgens de tabel hoort Den Haag bij de gemiddelden en Amsterdam en Rotterdam zit zelfs aan de ondergrens.
Geboortecijfers lijken allesbepalend beïnvloed te worden door religie, maar dat is lang niet altijd zo.
Eigen milieu en leefomgeving en ontwikkelingsniveau en mogelijkheden en de behoefte om een (groot) gezin te onderhouden zijn even zo belangrijk.

https://joop.bnnvara.nl/kijk-nou/krijge ... r-kinderen
Rosling is oprichter van de Gapminder Foundation, de stichting die zich inzet om onwetendheid te bestrijden met feiten, door verhoogd gebruik en begrip van gratis toegankelijke openbare statistieken.
Rosling vertelt dat het beeld heerst dat iemands religie het slaapkamergedrag bepaalt. Of er voorbehoedsmiddelen worden gebruikt, hoeveel kinderen iemand krijgt. Rosling laat aan de hand van berekeningen, feiten, zien dat het beeld dat veel mensen hebben, nogal afwijkt van de realiteit.
- en de algemene tendens tot "afvalligheid" van het geloof, die overal al zijn intrede heeft gedaan, ook al is dat nog niet overal even openbaar en dus "officieel en in de openheid" nog minder bekend.
Vandaar ook minder betrouwbare cijfers.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14529
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Peter van Velzen » 09 dec 2018 04:40

Het ligt helemala niet in de lijn der verwachting dat moslims binnen enige afzienbare tijd in Nederland een meerderheid vormen. Er zijn ondertussen wel zeer veel landen waarin ze dat wel doen We moeten niet egoistisch zijn en de mensen daar in de steek laten om alleen ons eigen landje tegen een theocratie te beschermen, maar doen er beter aan de hele wereld in dit opzicht vooruit te helpen. als we er in slagen de hele wereld tolerant te krijgen doet het er helemaal niet toe hoeveel moslims er op enig moment zijn. Het Christendom heeft evenens een tijd gekend waarin ze zeer intollerant was en andersdenkenden naar het leven stond. Zo werden de Katharen compleet uitgeroieid, de Franse Hugenoten of gedood of verdreven. De Spaanse moslims en joden gedwongen zich tot het Christendom te bekeren en vervolgens toch vervolgd.

Dat is nu allemaal verleden tijd. Wat met het Christendom mogelijk is is ook mogelijk net de Islam. Beiden zullen op den duur verdwijnen. Wie denkt dat dat niet zo is - denk ik - niet objectief.
Tegen het einde van deze eeuw zal de klimaatverandering veel ernstiger blijken te zijn dan het gevaar van de Islam. Waar dat laatste niet geheel voorspelbaar is, is de stijging van de zeespiegel uiterst voorspelbaar. Er zullen meer klimaatvluchtelingen zij n dan momenteel vluchtelingen uit oorlogsgebieden. Dat zijn vloedgolven die zeker zijn. De ((achter)klein)kinderen die dan nog leven, zullen zich niet afvragen wie een Boerkaverbod wilde handhaven, maar wie de verbranding van fossiele brandstoffen wilde handhaven. Dat is wat we redelijkerwijs kunnen verwachten.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12012
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Maria » 09 dec 2018 09:27

Peter van Velzen schreef:
09 dec 2018 04:40
De ((achter)klein)kinderen die dan nog leven, zullen zich niet afvragen wie een Boerkaverbod wilde handhaven, maar wie de verbranding van fossiele brandstoffen wilde handhaven. Dat is wat we redelijkerwijs kunnen verwachten.
Voor sommigen zal dit een vreemde vergelijking zijn, maar voor wie over 80 jaar zijn geschiedenis kent, dan zal dit idd. de vraag zijn, die men zich dan stelt.
Hoe is het mogelijk dat dit hetgeen was waar prioriteit werd gelegd?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3163
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door gerard_m » 09 dec 2018 11:39

Maria schreef:
09 dec 2018 09:27
Voor sommigen zal dit een vreemde vergelijking zijn, maar voor wie over 80 jaar zijn geschiedenis kent, dan zal dit idd. de vraag zijn, die men zich dan stelt.
Hoe is het mogelijk dat dit hetgeen was waar prioriteit werd gelegd?
Het een staat natuurlijk los van het ander. Het klimaatbeleid staat volkomen los van het beleid rondom integratie en immigratie.
Peter van Velzen schreef: ]Wat met het Christendom mogelijk is is ook mogelijk net de Islam. Beiden zullen op den duur verdwijnen. Wie denkt dat dat niet zo is - denk ik - niet objectief.
Ik vraag me af waar dit op gebaseerd is.
Sinds de meeste mensen de bijbel en andere boeken kunnen lezen, zien we weinig meer terug van kruistochten en andere ellende. Ook neemt het christendom af in de meest rijke landen. De islam ontwikkelt zich echter omgekeerd. Tot nu toe zien we dat de islam in tijden van internet en wereldwijde communicatie aan een forse opmars bezig is. Gaat dit op een bepaald moment "vanzelf" omslaan?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14166
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Rereformed » 09 dec 2018 11:52

vegan-revolution schreef:
08 dec 2018 07:18
Hoe snel zal Nederland islamiseren?
Enkel angsthazen vragen zich zoiets af.

De rest vraagt: Hoe snel zal de secularisatie in de westerse landen onder moslims toeslaan?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12012
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Maria » 09 dec 2018 13:29

gerard_m schreef:
09 dec 2018 11:39
Maria schreef:
09 dec 2018 09:27
Voor sommigen zal dit een vreemde vergelijking zijn, maar voor wie over 80 jaar zijn geschiedenis kent, dan zal dit idd. de vraag zijn, die men zich dan stelt.
Hoe is het mogelijk dat dit hetgeen was waar prioriteit werd gelegd?
Het een staat natuurlijk los van het ander. Het klimaatbeleid staat volkomen los van het beleid rondom integratie en immigratie.
Natuurlijk is dat een totaal andere zaak. :roll:
Het was dan ook een regelrechte reactie op:
vegan-revolution schreef:
08 dec 2018 07:18
EJ Bron schreef:Femke Halsema heeft een zoon en een dochter, geboren in 2003. Vanwege de gestegen levensverwachting maken ze een goede kans om aan het einde van de 21ˢᵗᵉ eeuw mee te maken dat de moslimmeerderheid de regeringsmacht in handen krijgt in Nederland. Langs democratische weg, omdat moslims dan in de meerderheid zijn. Eventueel zijn de rode partijen wel bereid hen te helpen. Mede mogelijk gemaakt door hun moeder Femke. Wat zouden ze tegen die tijd denken over hun moeder?
gerard_m schreef:
09 dec 2018 11:39
Peter van Velzen schreef: ]Wat met het Christendom mogelijk is is ook mogelijk net de Islam. Beiden zullen op den duur verdwijnen. Wie denkt dat dat niet zo is - denk ik - niet objectief.
Tot nu toe zien we dat de islam in tijden van internet en wereldwijde communicatie aan een forse opmars bezig is. Gaat dit op een bepaald moment "vanzelf" omslaan?
je moet Peter geen woorden in de mond leggen die hij niet heeft geschreven. Dat "vanzelf" heeft een hele reeks oorzaken en gevolgen.

Verder:
Precies dat.
We zijn steeds meer bekend met Islam door het internet. Ook moslims zelf.
Wat we weten is, dat het extremisme een steeds sterkere stempel op de wereldbevolking zet.
Wat we weten is, dat de Saoudi's en andere zeer rijke arabieren overal geld geven voor het stichten van islamitische scholen, daar waar geen scholen zijn voor alle kinderen. Voorbeelden in Indonesië en veel Afrikaanse landen.
Eigenlijk hetzelfde als vroeger de christelijke zendelingen en missionarissen deden.
Overal waar kinderen zo geïndoctrineerd worden, zullen er meer god gelovigen komen.

Wat we ook weten, is dat in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat, er veel vrijzinnig moslims zijn en ook veel stille atheïsten.
Er is maar 1 generatie afvallige ex moslims nodig, die uit de kast durven te komen en de afvalligheid slaat net zo toe als onder de christenen de 2e helft van de vorige eeuw.

Maar in de tussentijd weten we, dat de orthodox gelovigen zich met hand en tand zullen verzetten en meer extreme aanhangers zullen krijgen onder hen die hun eigen wereldje zien vergaan en waar de twijfel toeslaat.
En ja......anders dan bij christen afvalligen zal hun dat niet in dank worden afgenomen en zal het niet blijven bij mondelinge dreigingen van de hel in het hiernamaals en zelfs uitstoting uit de gemeenschap.
Jammer dat extra punten om in de hemel te komen zijn beloofd aan strijders voor het geloof en zelfs het elimineren van de dreiging van afvalligheid eveneens extra wordt beloond in het rapport van goed gedrag, wat moet leiden naar het verheerlijkte hiernamaals.

RR schrijft het al:
Rereformed schreef:
09 dec 2018 11:52
De rest vraagt: Hoe snel zal de secularisatie in de westerse landen onder moslims toeslaan?
Toch zal de kennismaking met de verlichting in het Westen zijn invloed doorzetten, evenals dat gebeurde bij het christendom.
En sneller, omdat het voortouw in het Westen al is genomen.
Maar één of twee generaties kan dat nog wel duren.

Maar gesproken werd over het jaar 2100, waarin de wereldorde die van de Islam zou zijn en de kinderen van Femke het haar zullen verwijten.
Ik denk dat dat een toch wel erg irrationele angstdroom is gebaseerd op islam haat.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6648
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door vegan-revolution » 10 dec 2018 01:31

Maria schreef:
09 dec 2018 13:29
Wat we ook weten, is dat in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat, er veel vrijzinnig moslims zijn en ook veel stille atheïsten.
Wat is veel? Wat zijn de criteria om als moslim als vrijzinnig te worden beschouwd? Over welk percentage van de moslims in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat hebben we het dan? En waar haal je die wijsheid vandaan?
Maria schreef:
09 dec 2018 13:29
Toch zal de kennismaking met de verlichting in het Westen zijn invloed doorzetten, evenals dat gebeurde bij het christendom.
En sneller, omdat het voortouw in het Westen al is genomen.
Maar één of twee generaties kan dat nog wel duren.
Mij lijkt dat als men in het Westen niet strak genoeg aan dat voortouw vasthoudt dat dat voortouw uiteindelijk tevergeefs kan blijken te zijn geweest. Natuurlijk gaan mijn wensgedachten ook uit naar een doorzettende wereldwijde verlichting, maar wordt daar nu voldoende op ingezet om dat een grote kans van slagen te geven?
Laatst gewijzigd door vegan-revolution op 10 dec 2018 01:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4582
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Bonjour » 10 dec 2018 01:36

vegan-revolution schreef:
10 dec 2018 01:31
Wat is veel? Wat zijn de criteria om als moslim als vrijzinnig te worden beschouwd? Over welk percentage van de moslims in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat hebben we het dan? En waar haal je die wijsheid vandaan?
Jij hebt net een 'degelijk' onderzoek geplaatst. Dus daar moet dit onderzocht en besproken zijn.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14529
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Peter van Velzen » 10 dec 2018 04:41

Maria schreef:
09 dec 2018 13:29
Ik denk dat dat een toch wel erg irrationele angstdroom is gebaseerd op islam haat.
Ik denk niet dat "Islam-haat" de basis vormt van wat dan ook. Ze heeft zelf weer een oorzaak, en die ligt in de tekortkomingen van de Islamitische geestelijkheid in combinatie met de grote nieuwsaandacht voor dat soort idoten. Ongetwijfeld speelt onze natuurlijke neiging om vreemdelingent te wantrouwen ook een rol. Maar zelfs die heeft een aanleiding nodig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6098
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door axxyanus » 10 dec 2018 10:04

vegan-revolution schreef:
10 dec 2018 01:31
Maria schreef:
09 dec 2018 13:29
Wat we ook weten, is dat in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat, er veel vrijzinnig moslims zijn en ook veel stille atheïsten.
Wat is veel? Wat zijn de criteria om als moslim als vrijzinnig te worden beschouwd? Over welk percentage van de moslims in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat hebben we het dan?
Ergens had ik verwacht dat jij je in dit soort vragen verdiept zou hebben. Als het gaat om de ontwikkeling van de aanhang islam, dan gaat het toch ook om de ontwikkeling van hoe moslims met de islam omgaan en niet alleen om hoe groot het aandeel van de moslim gemeenschap zal worden?

Het enige dat we van je krijgen is de verwijzing naar een artikel dat op basis van een aantal aannames (die ik eerlijk gezegd niet goed kan volgen) de inschatting maakt dat de moslims een meerderheid zullen vormen tegen het einde van de 21ste eeuw. Dat lijkt me enkel alarmerend als je daarbij van een aantal impliciete aannames uitgaat. Zou je die aannames willen verduidelijken en staven? Want anders kan jij hier gewoon met een alarmerend berichtje komen, zonder verdere ondersteuning en kan je dan bij elke tegenkanting van ons, vragen dat wij die tegenkanting ondersteunen. Dat lijkt me wat eenzijdig.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12012
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkeling aanhang islam in Nederland

Bericht door Maria » 10 dec 2018 10:35

axxyanus schreef:
10 dec 2018 10:04
vegan-revolution schreef:
10 dec 2018 01:31
Maria schreef:
09 dec 2018 13:29
Wat we ook weten, is dat in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat, er veel vrijzinnig moslims zijn en ook veel stille atheïsten.
Wat is veel? Wat zijn de criteria om als moslim als vrijzinnig te worden beschouwd? Over welk percentage van de moslims in alle landen waar een redelijk ontwikkelingsniveau bestaat hebben we het dan?
Ergens had ik verwacht dat jij je in dit soort vragen verdiept zou hebben. Als het gaat om de ontwikkeling van de aanhang islam, dan gaat het toch ook om de ontwikkeling van hoe moslims met de islam omgaan en niet alleen om hoe groot het aandeel van de moslim gemeenschap zal worden?
Ik had het volgende bericht al geschreven, maar nog niet gepost, toen ik jou las.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie