Feest in Pakistan: Allah Akbar!

[axxyanus]

Er staat:
" De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie."

Ik lees dat als: " De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie. "

Niet als : " religie is wellicht een oorzaak van de wurggreep, maar niet de belangrijkste oorzaak. " Anders zou dat er wel staan?

Probeer eens begrijpend te lezen. Als ik aangeef dat een bepaalde mogelijkheid niet tegengesproken wordt door een bepaalde uitspraak, dan betekent dat alleen dat je niet van het tegendeel van die uitspraak mag uitgaan. Niet dat het tegendeel van die uitspraak is beweerd.

Mijn beste,
Er staat "niet door een religie" en dat lees ik als "niet door een religie". Punt. Je bedenkt (overigens creatieve) kronkels waarmee je de bedoelingen van Lanier interpreteert. Als ik zijn woorden verkeerd lees, dan hoor ik dat wel van Lanier zelf.

"Niet door een religie veroorzaakt" is niet hetzelfde als "heeft niets met religie te maken". Het eerste is onvoldoende informatie om het tweede te besluiten. Het eerste is wat Lanier schreef, het tweede is wat jij in zijn schoenen probeert te schuiven.

Dus als je zo de nadruk wil leggen op wat je leest, beperk je dan tot wat er staat! Als jij mag interpreteren wat er staat, dan mogen anderen er op wijzen dat er alternatieve interpretaties zijn.

[axxyanus]

Je discussieert niet zuiver vriend en zelden inhoudelijk.
Van alles wat je schrijft is het merendeel gericht op verwijten naar anderen en maar zelden over waar de discussie inhoudelijk over gaat.

Anderen op problemen in hun argumentatie wijzen is geen verwijt. Maar dit is nog steeds een vrijdenkersforum en geen praatcafé.

Ook hier weer durf je geen standpunt in te nemen als het gaat om de vrijheid van meningsuiting en hoe die onderdrukt wordt door de islam.

Ja en? Omdat ik inzie dat ik over onvoldoende kennis beschik om mijn standpunt behoorlijk te ondersteunen, moet ik maar gewoon toekijken als anderen hun standpunten met drogargumenten onderbouwen?

Je bent als de dood dat je afgerekend wordt op je duidelijk ingenomen standpunt.
JIJ bent de paling in de emmer snot omdat je je nooit inhoudelijk uit durft te spreken maar enkel anderen verwijten maakt!

Geen standpunt=Geen risico een discussie te verliezen.
Wat resulteert in een doodgeslagen discussie telkens weer.

Pogingen van anderen om op problemen in je argumentatie te wijzen, afdoen als niet inhoudelijk enz. is je immuniseren tegen kritiek. Zo moet je geen rekening houden met problemen in je standpunt want als anderen je daar op wijzen dan zijn ze toch niet langer inhoudelijk bezig. Op welke manier is dat het risico nemen om een discussie te verliezen?

[gerard_m]

Het is vermakelijk dat je mensen iets wilt bijbrengen over begrijpend lezen, gezien het volgende:

Als jij die aanslag specifiek aan die cartoonwedstrijd wil linken, dan moet je toch met wat betere ondersteuning komen dan dat alternatieve mogelijkheden voor jouw geen meerwaarde hebben in deze discussie.

Maar het zou inderdaad zo kunnen zijn dat Jawed niet werd getriggerd door deze specifieke cartoonwedstrijd, maar door andere "beledigingen" van de islam door Wilders.

Ik had je dus gewoon gelijk gegeven zoals je kunt lezen. maar je blijft zeuren. Heb je dat opgepikt of heb je erover heen gelezen? Wat wil je nog meer nu?

Hier reageer je dan weer niet op......

Bang om een missertje toe te geven, of zo druk met het anderen op fouten wijzen dat je er wederom overheen leest?

[Peter van Velzen]

Beste heren, we verzeilen weer in een meta-duscussie over hoe de ander duscussiëert in plaats van dat we ons met het onderwerp. (WIlders geplande, maar afgeblazen cartoon-wedstrijd en de reacties daarop van sommige moslims). Gelieve weer on topic te komen, anders kunnen we het onderwerp beter sluiten.

[lost and not found yet!]

De aanslag op het CS in Amsterdam had dus wel degelijk met de uitgeschreven wedstrijd van Wilders te maken. Ik snap een ding niet zo goed. Mensen zoals deze aanslagpleger gaan weg uit een land vanwege het regiem daar, om vervolgens in het land waar ze aankomen, de mensen die daar leven, hetzelfde regiem op te leggen als het land wat ze ontvlucht zijn. Zie bijvoorbeeld de Moslim demonstraties in Engeland.

[Peter van Velzen]

Ik bergrijp dit soort mensen totaal niet. Wie steekt er nu toeristen neer vanwege een cartoon wedstrijd die niet eens doorgaat?
Lijkt me een buitengewoon verward persoon! (die ons allen in verwarring brengt!)

[Gerard R.]

De aanslag op het CS in Amsterdam had dus wel degelijk met de uitgeschreven wedstrijd van Wilders te maken. Ik snap een ding niet zo goed. Mensen zoals deze aanslagpleger gaan weg uit een land vanwege het regiem daar, om vervolgens in het land waar ze aankomen, de mensen die daar leven, hetzelfde regiem op te leggen als het land wat ze ontvlucht zijn. Zie bijvoorbeeld de Moslim demonstraties in Engeland.

Net als Chistenen van mening zijn, dat er maar 1 God is, zijn zij van mening dat hún wereldbeeld het enig juiste is.
En dat zullen ze bij gelegenheid erin rammen... Verder zijn er ook onder hun idioten.
Dat soort lieden zou je vroegtijdig uit de maatschappij moeten halen omdat ze erg gevaarlijk zijn voor anderen.
Maar ik vrees, dat je dan nog wel even werk hebt en heel wat miljoenen uit de maatschappij zal moeten halen.
Verder werkt onze wetgeving (veelal uit andere tijden) niet mee.

[dikkemick]

Stelling: het is verstandig dat Wilders heeft besloten zijn tekenwedstrijd te schrappen.

Mijn (tegen)stelling: Het is een gerespecteerd politicus totaal onwaardig om een dergelijke wedstrijd überhaupt in het leven te roepen.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing hiervan. Mag een politicus geen tekenwedstrijden organiseren? Of gaat het erom dat een gevoeligheid van een groep wordt geraakt (laten we humor dan afschaffen)? Of gaat het om de veiligheidsrisico's die het creeert (dan ga ik vanmiddag nog diverse mensen bedreigen die iets doen wat ik niet wil)?

Ik relateer regeren van een land (en het goede voorbeeld geven als politicus) nu niet direct aan het organiseren van landelijke tekenwedstrijden (waarbij je op voorhand weet dat je groepen gaat choqueren). Je kunt als Rutte uiteraard een oproep doen, wie de meest aanstootgevende kleding in ons land op zondag in Staphorst gaat dragen, maar ook daar zou ik het nut niet van inzien.

[gerard_m]

Ik relateer regeren van een land (en het goede voorbeeld geven als politicus) nu niet direct aan het organiseren van landelijke tekenwedstrijden (waarbij je op voorhand weet dat je groepen gaat choqueren). Je kunt als Rutte uiteraard een oproep doen, wie de meest aanstootgevende kleding in ons land op zondag in Staphorst gaat dragen, maar ook daar zou ik het nut niet van inzien.

Wilders regeert dit land niet, om te beginnen. Verder kan een politicus ervoor kiezen om problemen op al of niet ludieke wijze aan de kaak te stellen, zoals intolerantie. Op zich is een cartoon wedstrijd over een ander onderwerp in het algemeen vrij onschuldig vermaak.

Welke belangen moet een politicus dienen?
Er zit een zekere dubbele moraal in. Wanneer Rutte op bezoek gaat bij onze "vrienden" in Saoedi Arabië of Pakistan en gemoedelijk thee drinkt bij regimes die homo's ophangen en atheïsten gevangen zetten, vinden we dat heel normaal. Er gaan dan ook geen woeste drommen homo's of atheïsten de straat op om Rutte te bedreigen. Maar wanneer een politicus een tekenwedstrijd organiseert die intolerantie oproept, vinden we het verwerpelijk.

[dikkemick]

@Gerard_M

Vinden 'we' dat heel normaal. Ik niet hoor. Rutte spoort wat mij betreft ook niet en heeft het als betrouwbaar politicus al lang afgedaan. Die verbergt alles achter zijn grijns en heeft uiteraard ook oogkleppen op.
En dat Wilders niet regeert begrijp ik, maar ik vind wel dat als je in Den Haag met het spel mee doet, dat je over een verantwoordelijkheidsgevoel dient te beschikken en dat je je aan bepaalde fatsoensregels probeert te houden. Maar die zijn we in Den Haag al lang kwijt zoals je weet.
Maar echt, wedstrijdjes organiseren of een film maken vind ik een serieus fatsoenlijk politicus onwaardig. En dat is mijn mening, geen hard feit.

[gerard_m]

@Gerard_M

Vinden 'we' dat heel normaal. Ik niet hoor. Rutte spoort wat mij betreft ook niet en heeft het als betrouwbaar politicus al lang afgedaan. Die verbergt alles achter zijn grijns en heeft uiteraard ook oogkleppen op.

Ik ben het wel met je eens, helaas..

En dat Wilders niet regeert begrijp ik, maar ik vind wel dat als je in Den Haag met het spel mee doet, dat je over een verantwoordelijkheidsgevoel dient te beschikken en dat je je aan bepaalde fatsoensregels probeert te houden. Maar die zijn we in Den Haag al lang kwijt zoals je weet.
Maar echt, wedstrijdjes organiseren of een film maken vind ik een serieus fatsoenlijk politicus onwaardig. En dat is mijn mening, geen hard feit.

Ik respecteer je mening uiteraard!

Is een politicus in de 1e plaats verantwoordelijk voor het bewaren van de rust of voor het aan de kaak stellen van maatschappelijke problemen, zoals religieuze intolerantie? Wat gaat hier voor? Ik denk dat de toenemende intolerantie een probleem is dat meer aandacht vraagt.

[axxyanus]

Is een politicus in de 1e plaats verantwoordelijk voor het bewaren van de rust of voor het aan de kaak stellen van maatschappelijke problemen, zoals religieuze intolerantie? Wat gaat hier voor? Ik denk dat de toenemende intolerantie een probleem is dat meer aandacht vraagt.

Ik denk dat een politicus in de 1ste plaats verantwoordelijk is om naar oplossingen te zoeken. Problemen aankaarten hoort daar natuurlijk bij, de problemen opstoken, net iets minder, lijkt me.

Vergis je niet, ik ben van oordeel dat iedereen die een Mohamed-cartoon wil tekenen dat moet kunnen doen, zonder dat dat een risico met zich meebrengt. Dat betekent echter niet dat elk initiatief dat een politicus neemt om de problemen op dit vlak aan te kaarten/pakken een vruchtbaar initiatief is.

Ik ben ambivalent rond dit initiatief van Wilders. Hij heeft IMO voor de veel te gemakkelijke weg gekozen. Ik vermoed namelijk dat als er een algemenen godslasterlijke en heiligschennende cartoonwedstrijd geweest zou zijn, waarbij ook het judaïsme, het christendom en andere religies het mikpunt van een cartoon konden zijn, dat we dan zouden leren dat ook andere religies lange tenen kunnen hebben.

Dat zou ons kunnen leren hebben dat het niet specifiek een moslim-probleem is en het zou naar de moslims een sinjaal geweest kunnen zijn, dat ze niet specifiek geviseerd worden. Ik denk dat een dergelijke benadering meer vooruitzichten zou geboden hebben voor een soort oplossing naar de toekomst toe dan wat hij nu deed waarbij de focus enkel op de islam gericht werd.

[Gerard R.]

Waar ligt de scheidslijn tussen vrijheid betreffende het uiten van je mening en anderszijds provoceren en/of uitlokken?..
Bij Wilders snap ik wel hoe dat zit.

[axxyanus]

Waar ligt de scheidslijn tussen vrijheid betreffende het uiten van je mening en anderszijds provoceren en/of uitlokken?..
Bij Wilders snap ik wel hoe dat zit.

IMO is dat van weinig belang. Niemand heeft geopperd dat Wilders of de deelnemers moeten gearresteerd worden voor hun initiatief. Hun vrijheid van meningsuiting is daarmee niet in het gedrang gekomen. Zelfs als je dit initiatief als provocerend of uitlokkend zou klasseren, lijkt het me zeker te vallen binnen de grenzen waarin de vrijheid van mening valt.

[Gerard R.]

Waar ligt de scheidslijn tussen vrijheid betreffende het uiten van je mening en anderszijds provoceren en/of uitlokken?..
Bij Wilders snap ik wel hoe dat zit.

IMO is dat van weinig belang. Niemand heeft geopperd dat Wilders of de deelnemers moeten gearresteerd worden voor hun initiatief. Hun vrijheid van meningsuiting is daarmee niet in het gedrang gekomen. Zelfs als je dit initiatief als provocerend of uitlokkend zou klasseren, lijkt het me zeker te vallen binnen de grenzen waarin de vrijheid van mening valt.

O ja, maar zo kan ik er nog wel een paar bedenken, die wat 'rotzooi' veroorzaken.
Filmpje hier, 'grapje' daar, cartoontje zus, actietje elders.
Ik vind vrijheid van meningsuiting werkelijk prachtig, maar ik denk, dat je moet kijken wat je nog doet en wat beter niet en hoe langdurig je het doet en hoe frekwent enz. Verder is de intentie van belang. Als je als Wilders hebt gezegd, dat miljoenen Moslims Europa uit moeten dan is de lading alweer een heel andere dan dat je het 'met een knipoog' doet.