Ik weet wat ik denk en wat ik voel.

[Maria]

Een vertrouwde situatie schept, die meteen ook van respect getuigt.
En de ander het zijne laat.

Dat is onhaalbaar en ook ongewenst omdat heel jonge kinderen al glashelder weten welke ouder ze voor welke vraag moeten benaderen.

Dat is sterk gesteld.
En wsl. verkeerd begrepen wat ik ermee bedoel.
Het is wel voorwaarde voor en vaak pas het begin van een zindelijke dialoog.
Ik heb het absoluut niet over iemand klakkeloos zijn zin geven.
Iemand het zijne laten, het gaat hier nu over iemand respecteren in zijn mening, wil niet zeggen, dat je die ook over moet nemen of er in mee moet gaan.

[axxyanus]

Ik denk, dat het helemaal waar is wat je schrijft.
Maar daarom is het des te belangrijker dat je open en eerlijk met elkaar omgaat.

Dat hangt ervan af. Om maar iets te zeggen moet je daarvoor met twee zijn. Het is niet omdat jij die stapt zet, dat de ander die automatisch ook zet.

Uiteraard.
Waar hangt het dan nog meer vanaf, "als je open en eerlijk met elkaar omgaat"?

Stel je de volgende situatie voor. Xavier is homoseksueel maar leeft in een gemeenschap met een sterke sociale controle waar homoseksualiteit afgekeurd wordt. Xavier weet ook dat jij over het algemeen heel open en eerlijk communiceert. Dan kan ik mij best indenken dat Xavier helemaal niet geneigd is om zijn homoseksualiteit aan jou kenbaar te maken, want Xavier wil het risico niet nemen dat wegens jouw open en eerlijke communicatie de wetenschap van zijn homoseksualiteit terecht komt bij mensen waar hij dat liever verborgen voor houdt.

[appelfflap]

Maar wie vraagt naar haar mening?
Kan zij die niet hebben, anders dan wat wij denken?
Anders dan onze mening?
Hoe serieus nemen we een vrouw, die haar eigen argumenten heeft als die niet dezelfde zijn als die van ons?

ik wil haar naar mening vragen en had zo wit mogelijk bejegenen maar hoe je het draait of keert. 90% vd communicatie tussen mensen is non-verbaal
als de man in zwemkledij rondholt, de kleine ook omdat het bv 40° graden maar de vrouw loopt ingepakt rond dan is het onmogelijk om die context zo maar te vergeten/negeren.
zij zal die context ook niet kunnen negeren. Het is net die context die aanleiding geeft om haar te vragen waarom ze niet mee in het water springt

de vraag is of ze zal of zelfs mag antwoorden?
en als ze antwoord is haar antwoord dan consistent? het is een dierlijke, intuitive, instinctmatige reflex om bij hetere temperaturen afkoeling te zoeken door lichtere kledij, water, ...
uiteraard kun je verwijzen naar de woestijnkledij, die is bedekkend, maar dat is een heel ander klimatologisch gegeven (bv luchtvochtigheid)
en wat zal haar man doen moest ik haar daar op die moment (willen) aanspreken?

[Maria]

Veel opmerkingen Appelfflap.
Allemaal mi. heel goed doordacht.
Het meeste kan ik mee eens zijn.
Maar geen antwoord op de vraag in topic opening, die je niet citeert.

Mag ik zomaar zonder meer mijn gedachten projecteren op haar?

Jij doet dat hier en nu niet.
Maar wat vind jij ervan, als je al die uitspraken leest over kledingvoorschriften, die alleen maar gevolgd zouden worden onder opgelegde dwang zonder eigen mening en wil van al die vrouwen zelf.
Dat alle vrouwen daarin onderdrukt zouden worden.
Dat diegenen die zeggen, dat zij het uit eigen overtuiging zo doen, niet eens het voordeel van de twijfel krijgen.
Alsof al deze vrouwen een potje staan te liegen.

[Maria]

Stel je de volgende situatie voor. Xavier is homoseksueel maar leeft in een gemeenschap met een sterke sociale controle waar homoseksualiteit afgekeurd wordt. Xavier weet ook dat jij over het algemeen heel open en eerlijk communiceert. Dan kan ik mij best indenken dat Xavier helemaal niet geneigd is om zijn homoseksualiteit aan jou kenbaar te maken, want Xavier wil het risico niet nemen dat wegens jouw open en eerlijke communicatie de wetenschap van zijn homoseksualiteit terecht komt bij mensen waar hij dat liever verborgen voor houdt.

Opnieuw uiteraard.
En zo zijn er legio voorbeelden.

Dit schreven we al:
viewtopic.php?p=554983#p554983

Maar het blijft toch zo, dat je alleen met het genoemde uitgangspunt een goede gespreksopening kunt hebben?
Dat er dan niet direct de diepste zielenroerselen op tafel gegooid worden is ook evident.

Maar zonder dat respect kun je dat al helemaal vergeten.
En daar gaat het over.

[appelfflap]

Mag ik zomaar zonder meer mijn gedachten projecteren op haar?

haar kledij, deze context triggeren automatisch een heel normen- en waardenstelsel een denkpatroon, verwachtingen, veronderstellingen,...
hetzij als toekijker (jij en ik), hetzij als betrokkene (zij en haar ventje)

je zou het niet mogen, ergens op een theoretisch/academishc niveau in een ivoren toren, maar je zult het automatisch toch altijd doen.
je moet tenslotte nu moeite doen om je gedachten niet te projecteren en dat zegt ook al veel of toch iets.

je kunt simpelweg niet niet je eigen gedachten projecteren. Als je dat zou kunnen dan is deze foto volstrekt geen issue en doet het er niet toe waarom zij gewoon toekijkt, laat staan dat het jouw of mijn zaken zijn.

maar als ik mijn gedachten projecteer, de hele context in de ruimste zin vh woord, dan is dit gewoon het zoveelste bewijs vh vrouwonvriendelijke karakter van godsdiensten
40j op deze planeet leert mij bv dat elk levend wezen instinctief en intuïtief, bij hitte, lichtere kleren aantrekt (mens) en schaduw of verfrissing (zee) opzoekt.
al haar instincten willen dit ook doen en zij verzet zich er tegen. dit wordt bevestigd door alle moslimmannen die bij dat soort weer ook reflexmatig korte broeken ed aantrekken. de moslimvrouw zit niet genetisch anders in mekaar als een moslimman of niet moslimmens.

[axxyanus]

Maar het blijft toch zo, dat je alleen met het genoemde uitgangspunt een goede gespreksopening kunt hebben?
Dat er dan niet direct de diepste zielenroerselen op tafel gegooid worden is ook evident.

Wel misschien dat ik ergens iets misbegrepen heb maar je lijkt de zaak nu functioneel te benaderen (Als ik een goed gesprek wil, wat zijn dan de voorwaarden) terwijl ik eerder de indruk had dat je een moralistische insteek had (mensen willen onvoldoende naar een goed gesprek toewerken).

[Maria]

Wel misschien dat ik ergens iets misbegrepen heb maar je lijkt de zaak nu functioneel te benaderen (Als ik een goed gesprek wil, wat zijn dan de voorwaarden) terwijl ik eerder de indruk had dat je een moralistische insteek had (mensen willen onvoldoende naar een goed gesprek toewerken).

Beiden zijn aangegeven in mijn inleiding.
Misschien wat onduidelijk omdat de niet-functionaliteit is benoemd.

- Mag ik zomaar zonder meer mijn gedachten projecteren op haar?
- Hoe serieus nemen we een vrouw, die haar eigen argumenten heeft als die niet dezelfde zijn als die van ons?

Is dit dan niet een manier om het te hebben over functioneel benaderen?
Of niet-functioneel in dit geval dus?
Hieraan vooraf is toch duidelijk een gedachtewisseling geweest (en meerdere) waaraan gerefereerd kan worden en waaruit deze conclusie getrokken kon worden.
Niet luisteren naar haar, niet binnen laten komen, niet daarover denken en niet eerlijk antwoorden op hetgeen wordt gezegd.
De antwoorden liggen nl. vooraf al klaar voor velen op het moment dat ze dat zwarte gewaad zien.
Niet gelijkwaardig dus.

En verschillen wij dan veel van degenen, die vinden dat een vrouw geen mening kan hebben, hoeft te hebben en zelfs niet mag hebben?

Conclusie bij het niet goed niet elkaar communiceren.
En ja.....met een moralistisch tintje, voor degene die de schoen past.

[heeck]

Een vertrouwde situatie schept, die meteen ook van respect getuigt.
En de ander het zijne laat.

Dat is onhaalbaar en ook ongewenst omdat heel jonge kinderen al glashelder weten welke ouder ze voor welke vraag moeten benaderen.

Dat is sterk gesteld.
En wsl. verkeerd begrepen wat ik ermee bedoel.
Het is wel voorwaarde voor en vaak pas het begin van een zindelijke dialoog.
Ik heb het absoluut niet over iemand klakkeloos zijn zin geven.
Iemand het zijne laten, het gaat hier nu over iemand respecteren in zijn mening, wil niet zeggen, dat je die ook over moet nemen of er in mee moet gaan.

Maria,

We zitten maar een haarbreed verschoven tov elkaar.
Ik vergelijk telkens met een gesprek tussen een verkoper en een klant in een jarenlange relatie en ook met buren waarvan de belangen ineens zo zijn gaan schuren dat de door jou beoogde respectvolle benadering, die voordien al niet was beoefend en daarom ook niet meer inzetbaar is als die juist nodig is.

Omdat jij uitgaat van je moslima-burka-voorbeeld verwacht ik dat een “zindelijke dialoog” in zo een geval mog veel moeilijker is, omdat het geen simpel belangenstandpuntverschil betreft. Wat dat betreft geef ik je dus gelijk.

Roeland

[Petra]

Dat is sterk gesteld.
En wsl. verkeerd begrepen wat ik ermee bedoel.

Sja...

Vooronderstellingen op basis van een plaatje is al niet te doen, volgens mij dan hè.
Maar zelfs in gesprek of dialoog is het zeldzaam als je wat jij denkt en voelt zodanig over kan brengen op een ander dat je.. echt je gedachten hebt gedeeld en nog begrepen wordt ook.
Daar is een flinke portie medewerking en met name welwillendheid voor nodig bij alle partijen.
Wat dat betreft vond ik Gedachten delen een enorm leuke en leerzame discussie.

[Gershom]

Die rigide kledingvoorschriften zijn niet altijd louter religieus van aard. Het heeft ook veel te maken met opleiding en ontwikkeling. Daar komt nog bij dat het beeld vaak bepaald wordt door de machthebbers.
Ooit had Iran de eerste democratie in die regio, onder leiding van Mosaddeq. Het westen zag zijn olietoevoer in gevaar, omdat Mosaddeq van plan leek zijn eigen olie te nationaliseren, dus Amerika gaf Iran aan de Sjah. (Want het geeft geen pas je eigen olie te willen verkopen) Deze monarch was westers georiënteerd, en dus liepen de vrouwen in de grote steden zonder hoofddoek, en in luchtige niemendalletjes.
Maar die Sjah voerde een naar schrikbewind, en dus kreeg men in Iran grondig de pest aan Amerika, en werd de aartsconservatieve Ayatollah Khomeini, op het schild gehesen. Na die plotselinge revolutie droegen ook de vrouwen in de grote steden plotseling lange zwarte jurken. Nu het bewind zich wat lijkt te matigen zie je de vrouwen weer de sluier afwerpen, en openlijk protesteren. Turkije geeft dezelfde verschuiving te zien. Waar voorheen een hoofddoek niet gedragen mocht worden, is er een beweging op gang gekomen, onder leiding van Erdogan die de hoofddoek weer populair maakt. Nog even en het moet gewoon weer. Het argument: "Het is mijn geloof" speelt denk ik niet de hoofdrol. Dat is vaak een frase om je eigen land niet af te vallen.
Vergeet niet dat de islam nauw verweven is met het politieke systeem.
Dus ja, in het algemeen is die traditionele kleding voor vrouwen afhankelijk van het politieke klimaat, met het geloof als kapstok om alles aan op te hangen.
Dat er vrouwen zijn die echt geloven dat het van Allah zo moet, zal best waar zijn. Ik accepteer dat, (want dat kan niet anders) maar respecteer het niet. (Respect is net weer een trede te hoog). Maar als er morgen een liberaal aan de macht komt in Iran dan zal het straatbeeld als bij toverslag radicaal veranderen.
Toen ik nog naar sjoel ging, bedekte ik ook mijn hoofd. Omdat je niet uit de toon wilt vallen. Niet omdat ik geloofde dat Adonai dat van mij vroeg.
Bij het zien van die foto, heb ik slechts bewondering voor de fotograaf. Het is een pakkende plaat. Over die mensen denk ik niets, want ik ken er geen enkele persoonlijk.