Freethinker.nl

Maria schreef: ↑

11 jun 2018 12:28

Mensen die de Koran belangrijker vinden dan de latere uitleggers ervan binnen de Hadith en wat hun imam zegt en moeten altijd weer herinnerd worden aan de woorden van Mohammed:
'Er is geen dwang in de godsdienst' (Koran 2:256)
Net als bij christenen, komt men dan met allerlei interpretaties al naar gelang de eigen meningen.
Maar er staat wat er staat.

Het zou mooi zijn als alle moslims dat vandaag nog tot eeuwig dogma zouden verheffen. Helaas is het echter zo dat het zeer uitzonderlijk is binnen de islamitische wereld om dit niet als zeer tijdelijk gebod van Allah te beschouwen dat kort daarna vervangen werd door andere geboden van Allah die daar haaks op staan. En dat vormt mijns inziens een groot probleem.

Maria schreef: ↑

11 jun 2018 12:28

Zolang mensen bewust, maar ook met respect voor elkaar en de URVM met hun religie omgaan, zonder dogmatische dwang, maar uit eigen overtuiging, en ook zo hun kinderen voorleven en begeleiden naar hun volwassenheid incl. de zelfstudie als ze daar rijp voor zijn, zal ik ze dan ook niet in de weg staan.

De basis is tolerantie voor ander gedachtegoed dan het jouwe, tenzij (en die tenzij is mijns inziens belangrijk) dat gedachtegoed juist aanzet tot maatschappij-ontwrichting en achterstelling van mensen met ander gedachtegoed. En dat maakt het soms enigszins ingewikkeld en verwarrend.

Om een voorbeeld te geven : je kunt niet tolerant zijn ten aanzien van gedachtegoed dat ervan uitgaat dat het goed is als alle joden vergast worden.

vegan-revolution schreef: ↑

11 jun 2018 12:39

Het zou mooi zijn als alle moslims dat vandaag nog tot eeuwig dogma zouden verheffen. Helaas is het echter zo dat het zeer uitzonderlijk is binnen de islamitische wereld om dit niet als zeer tijdelijk gebod van Allah te beschouwen dat kort daarna vervangen werd door andere geboden van Allah die daar haaks op staan. En dat vormt mijns inziens een groot probleem.

In de uitleg gedaan in de verschillende tijden en omstandigheden zitten nu juist de grote verschillen.
De ene groep houdt zich uitsluitend aan de uitleg en getuigen van de eerste 3 generaties.
Een andere groep komt tm. uitspraken uit de 14e eeuw van geleerden die de leer aanpasten in hun tijd,
Geheel volgens de leer van de Koran om je aan te passen.
(Feitelijk en in de oorsprong totaal anders dan met de Bijbelteksten, die in hun oorsprong geloofd en gevolgd moeten worden door het protestantisme. Binnen de RKK is er nog de apostolische traditie, die vergelijkbaar is.)
Maar daar blijft het dan grotendeels bij binnen de grote stromingen.
Mi. vooral door het algemeen worden van het schrift, waardoor de woorden bewaard zijn gebleven.

Maar vertegenwoordigers van een hele grote groep, die niet genoemd wordt en door de grote afsplitsingen verketterd worden, passen hun uitleg, geheel naar de woorden in de Koran en de Hadith aan, aan de plaatselijke en tijdelijke omstandigheden.
Zoals de grote namen 500 jaar geleden ook nog deden.
De uitspraken van veel van deze geleerden zijn dan tot een soort dogma uitgeroepen binnen de afsplitsingen.

En dat is de groep, die we de kans moeten laten hun mond open te doen nu in deze tijd en waar we op deze basis rationele gesprekken mee aan kunnen gaan.
De mensen die zelf studeren en hun mond open doen.

vegan-revolution schreef: ↑

11 jun 2018 12:39

Om een voorbeeld te geven : je kunt niet tolerant zijn ten aanzien van gedachtegoed dat ervan uitgaat dat het goed is als alle joden vergast worden.

Pertinent niet.
Maar wie is daar dan tolerant in?
Bewust religieuzer wordende moslims?
Ik dacht het niet.

Enn idd. verwarrend, vandaar dat ik nu niets kan met zo'n voorbeeld.
Alleen een globaal gezien piepklein groepje binnen de aanhangers van de Palestijnse zaak.
Dat idd. groeit, als politieke groepering, net als meer racistisch en radicaler gedachtegoed van allerlei politieke en geschiedkundige achtergronden, maar niet als voorbeeld genoemd kan en mag worden van moslims in het algemeen.
Dit is op geen enkele manier een voorbeeld van islam (als religie) gedachtegoed, waarbij je bang zou moeten zijn of minstens voorzichtig, om hier openbaar protest tegen te uiten.
Ook al worden joden en christenen niet gelijkgesteld met islam gelovigen, zij zjn allemaal mensen "van het boek" en hadden een totaal andere status als niet gelovigen of polytheïsten.
Ook al vallen zij onder allerlei wetten die het hun moeilijker maken samen te leven, zij worden niet met de dood bedreigd.
Minder nog dan afvalligen.

vegan-revolution schreef: ↑

11 jun 2018 12:20

dikkemick schreef: ↑

11 jun 2018 10:35

De reden dat moslims steeds religieuzer worden is inderdaad dat ze nieuwsgierig worden gemaakt naar hun eigen godsdienst toe, door alle negatieve berichtgeving omtrent islam.

Waarom dan, beste dikkemick, wordt men in moslimlanden waar negatieve berichtgeving omtrent islam verboden is of sterk ontmoedigd wordt ook steeds fanatieker? Zou het niet eerder zo kunnen zijn dat er juist veel te weinig negatieve berichtgeving omtrent islam is? Want ook hier in Nederland buitelen mensen over elkaar heen om er schande van te spreken als iemand het waagt om zelfs maar voorzichtige kritiek te uiten ten aanzien van islam.

Het lijkt misschien niet zo, maar ook ik heb kritiek op islam. Zoals ik ook kritiek op christendom en jodendom/hindoeïsme/blind geloofisme heb.
En in de moslimlanden is natuurlijk ook wel berichtgeving hè? Ze leven misschien op een eiland, maar zijn niet van alles verstoken. Als jouw overtuigingen dagelijks worden aangevallen, kun je er of kritisch naar gaan kijken, of je nog meer distantiëren van de aanvallers door je eigen overtuiging almaar heftiger te gaan verdedigen. Een menselijk reflex. Daarbij is een godsdienstige overtuiging die je door de strot is geduwd door je ouders, een heel groot deel van je eigen identiteit geworden. En mensen hebben daar dus kritiek op! Je ziet dan ook gebeuren dat steeds meer meisjes JUIST die hoofddoek gaan dragen om die identiteit (waar ze zo trots op zijn) uit te dragen. En wij ons maar blijven ergeren aan dat stukje katoen.

dikkemick schreef: ↑

11 jun 2018 10:35

De botte (PVV)-bijl werkt dus niet.

vegan-revolution schreef:Vanzelf niet als de overgrote meerderheid van de bevolking er alles aan doet om die bijl te saboteren. Pas als die sabotage uitblijft kun je bezien of het werkt ja dan nee. En dan zou de conclusie wel eens kunnen zijn dat juist door die sabotage die steeds maar weer plaatsvond moslims steeds fanatieker en fundamentalistischer in hun geloofspraktijken werden.

Tja...willen we meer of minder Joden.....ik bedoel moslims! Denk je nou werkelijk dat dat de manier is om in 1 samenleving naast elkaar in vrede te kunnen leven? Nopgmaals: Het overgrote deel van de in Nederland wonende moslims is geen terrorist. Ze zijn geïndoctrineerd, evenals onze christenvriendjes en ze interpreteren koran op diverse wijze (evenals onze christenvriendjes met de bijbel omgaan)

vegan-revolution schreef: ↑

11 jun 2018 12:01

Hopper schreef: ↑

11 jun 2018 10:06

ik distantieer me nadrukkelijk van het PVV gedachtengoed en wil op geen enkele wijze mee doen aan het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen.

Op zichzelf een loffelijk streven, niet willen meedoen aan het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen.

De vraag is echter of dat is wat de PVV nastreeft.

In mijn optiek wel. Stelselmatig incidenten uitvergroten en dit ten laste leggen aan moslims c.q. de islam op generaliserende wijze is bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten. Schofferende uitdrukkingen als haatpaleizen, kopvoddentaks enzovoorts is de resterende bewijslast.
Het verbaast me dan ook niet dat 2e en 3e generatie moslims terug grijpen op hun identiteit en die identeit is moslim.
Wilders zijn optreden heeft als resultaat dat hij mensen juist naar de moskee jaagt.
En dat doet Wilders niet alleen, er staan zo’n anderhalf miljoen mensen achter hem.
Ik kan volledig begrijpen dat moslims meer vertrouwen hebben in de oemma, dan in de autochtone Nederlander.

Maria schreef: ↑

11 jun 2018 12:28

Ik begrijp je helemaal.
Maar je mag als mens gewoon de oude teksten naar hun waarde lezen en uitspreken en daar ook je mening over geven.
Alles op een hoop gooien is dom en tekent alleen voor jezelf.
Ook met de gehele mens beoordelen, naar de theorie van de religie die hij aanhangt, kleun je vaak mis.

Soms moet ik echter gewoon toegeven dat Wilders op enkele punten gelijk heeft.
Vooral als het gaat om het afkeuren van "tolerant zijn voor intolerantie" daar waar een religie dat in zich heeft.
Maar dat is geen islam privilege.
Jammer, dat je de mens ook hier naar zijn (andere) woorden en daden kunt leren kennen.
Vaak spreekt men hoe het hart ingeeft en zet de ratio, dus ook de wezenlijke betekenis van wat men met zoveel woorden staat te verkondigen, op het spel zo gauw men alleen aan de eigen belangen denkt.

Ik kan zelden constateren dat Wilders gelijk heeft. Hij is het prototype van de ongeïnformeerde Nederlander.
Het enige positieve aan zijn opkomst is dat ook iemand als ik zich is gaan interesseren voor de islam.
En ik vind de islam positiever dan het christendom, met name het oudtestamentische christendom.
(Van het nieuwtestamentische christendom ben ik zelfs liefhebber, maar dan niet als geloof)
Ik ben gaan lezen wat moslims er zelf over schrijven en van vinden. Die lui zijn er in ieder geval serieus mee bezig.
Waar het christendom grosso modo nogal dogmatisch is, is dat bij de islam alleen het geval bij de salafisten en verwante groeperingen.

Het doet me dan ook deugd dat het SCP ook allerlei 'types’ van geloofsbeleving onderscheid.

vegan-revolution schreef: ↑

11 jun 2018 12:39

Het zou mooi zijn als alle moslims dat vandaag nog tot eeuwig dogma zouden verheffen. Helaas is het echter zo dat het zeer uitzonderlijk is binnen de islamitische wereld om dit niet als zeer tijdelijk gebod van Allah te beschouwen dat kort daarna vervangen werd door andere geboden van Allah die daar haaks op staan. En dat vormt mijns inziens een groot probleem.

Om een voorbeeld te geven : je kunt niet tolerant zijn ten aanzien van gedachtegoed dat ervan uitgaat dat het goed is als alle joden vergast worden.

Die vind ik dan weer simpel

Je kunt niet altijd tolerant zijn.
Je hoeft niet altijd tolerant te zijn
Je moet soms niet tolerant zijn.

Houdt natuurlijk ook in, dat dat voor die ander dan ook geldt. Zelfs ingeval die ander een radicale moslim is, snap ik wel dat die deze houding aan kan nemen.

vegan-revolution schreef: ↑

11 jun 2018 12:20

Vanzelf niet als de overgrote meerderheid van de bevolking er alles aan doet om die bijl te saboteren. Pas als die sabotage uitblijft kun je bezien of het werkt ja dan nee. En dan zou de conclusie wel eens kunnen zijn dat juist door die sabotage die steeds maar weer plaatsvond moslims steeds fanatieker en fundamentalistischer in hun geloofspraktijken werden.

Als de overgrote meerderheid van de bevolking, iets wil, dan kun je dat geen sabotage noemen. Dan moet je dat vooralsnog accepteren. Ik denk bovendien dat het subtieler ligt. Als men zoals Labtyrint - liever heeft dat de moslims de kwalijke aspecten binnen hun geloof elders blijven praktiseren dan dat ze daar in Nederland mee ophouden. (als ze maar opzouten), dan kweek je radicalisme. Als je daarentegen open staat voor de mensen maar kritisch bent met betrekking tot hun ideeën, dan kun je verbeteringen bereiken.

Peter van Velzen schreef: ↑

12 jun 2018 03:21

Als men zoals Labtyrint - liever heeft dat de moslims de kwalijke aspecten binnen hun geloof elders blijven praktiseren dan dat ze daar in Nederland mee ophouden.

Wat is dit voor rare kronkel joh?

Je legt me nota-bene ook nog 'woorden' in de mond die ik niet gezegd noch zo bedoeld heb.

Geradicaliseerden die de wet overtreden die kun en mag je gewoon vervolgen. En desnoods als de gek heel erg gevaarlijk en onberekenbaar is terug naar het land van herkomst sturen als hij geen Nederlands paspoort heeft. Dan kan hij daar het gevang in. Of de preekstoel weer op naar gelang de liefde van het thuis-volk voor deze Imam. Het zal mij een worst zijn.

Nou en dan ga jij daarna maar zorgen dat uitgezette radicalen in een moslimland "er mee ophouden". Veel succes ermee.

(als ze maar opzouten),

Precies.

Peter van Velzen schreef: ↑

12 jun 2018 03:21

dan kweek je radicalisme.

Kronkel het niet om want doen zij zelf als geestelijk achterlopende gelovigen omdat de Nederlandse wet voor hen niet boven die van Allah staat.

Peter van Velzen schreef: ↑

12 jun 2018 03:21

Als men zoals Labtyrint - liever heeft dat de moslims de kwalijke aspecten binnen hun geloof elders blijven praktiseren dan dat ze daar in Nederland mee ophouden. (als ze maar opzouten), dan kweek je radicalisme. Als je daarentegen open staat voor de mensen maar kritisch bent met betrekking tot hun ideeën, dan kun je verbeteringen bereiken.

En dat is een proces dat heel geleidelijk verloopt. Wellicht met nog meer extra uitwassen in de toekomst omdat radicalen (in moslim-leer) daar grote moeite mee hebben. Uiteindelijk zal de overgrote meerderheid niets meer zien in extreme islampraktijken. Maar nogmaals: Meer meisjes die de hoofddoekjes gaan dragen behoren niet tot die groep (Die Wilders meent de mond te moeten snoeren).

dikkemick schreef: ↑

12 jun 2018 09:01

Peter van Velzen schreef: ↑

12 jun 2018 03:21

Als men zoals Labtyrint - liever heeft dat de moslims de kwalijke aspecten binnen hun geloof elders blijven praktiseren dan dat ze daar in Nederland mee ophouden. (als ze maar opzouten), dan kweek je radicalisme. Als je daarentegen open staat voor de mensen maar kritisch bent met betrekking tot hun ideeën, dan kun je verbeteringen bereiken.

En dat is een proces dat heel geleidelijk verloopt. Wellicht met nog meer extra uitwassen in de toekomst omdat radicalen (in moslim-leer) daar grote moeite mee hebben. Uiteindelijk zal de overgrote meerderheid niets meer zien in extreme islampraktijken. Maar nogmaals: Meer meisjes die de hoofddoekjes gaan dragen behoren niet tot die groep (Die Wilders meent de mond te moeten snoeren).

Dat radicalen in moslimland er mee ophouden, dat gaan wij hier niet bewerkstelligen.

dikkemick schreef: ↑

12 jun 2018 09:02

Dat radicalen in moslimland er mee ophouden, dat gaan wij hier niet bewerkstelligen.

Peter zal het alleen moeten doen ...

Met alle bezoeken aan Saudi Arabië hield zelfs Koning Willem Alexander de lippen stijf op elkaar over extreme Islam. Sigrid Kaag zwijgt ook altijd mee en is juist vol lof over de Islamitische wereld maar dan in vloeiend Arabisch. Het is geo-politiek gezien niet iets waar welk land dan ook een ander de democratische wil en de Nieuwe Wereldorde zal proberen op te leggen aan moslimlanden dan alleen op eveneens radicale wijze.

Zie mijn onderschrift

Labyrint schreef: ↑

12 jun 2018 09:38

dikkemick schreef: ↑

12 jun 2018 09:02

Dat radicalen in moslimland er mee ophouden, dat gaan wij hier niet bewerkstelligen.

Peter zal het alleen moeten doen ...

Met alle bezoeken aan Saudi Arabië hield zelfs Koning Willem Alexander de lippen stijf op elkaar over extreme Islam. Sigrid Kaag zwijgt ook altijd mee en is juist vol lof over de Islamitische wereld maar dan in vloeiend Arabisch. Het is geo-politiek gezien niet iets waar welk land dan ook een ander de democratische wil en de Nieuwe Wereldorde zal proberen op te leggen aan moslimlanden dan alleen op eveneens radicale wijze.

Zie mijn onderschrift

Er is geen 1 radicale beschaving die over 1 nacht ijs veranderd kan worden. Tegenovergestelde geldt ook. Zij zouden ons willen veranderen omdat ze hun systeem wrschl. superieur vinden t.o.v. dat van ons. Ook dat lukt uiteraard niet.

dikkemick schreef: ↑

12 jun 2018 09:39

Er is geen 1 radicale beschaving die over 1 nacht ijs veranderd kan worden. Tegenovergestelde geldt ook. Zij zouden ons willen veranderen omdat ze hun systeem wrschl. superieur vinden t.o.v. dat van ons. Ook dat lukt uiteraard niet.

Dat moet je ook helemaal niet willen. Wel in gesprek blijven en de eigen waarden uitstralen als iets wat humanistisch begeerlijk is voor hen om na te volgen. En op alle mogelijke manieren de eigen waarden verdedigen in ratio en rede --- en elk in elk eigen land.

Laten we het maar positief nationalisme noemen. Ofzoiets.

rothokjes

Labyrint schreef: ↑

12 jun 2018 09:46

dikkemick schreef: ↑

12 jun 2018 09:39

Er is geen 1 radicale beschaving die over 1 nacht ijs veranderd kan worden. Tegenovergestelde geldt ook. Zij zouden ons willen veranderen omdat ze hun systeem wrschl. superieur vinden t.o.v. dat van ons. Ook dat lukt uiteraard niet.

Dat moet je ook helemaal niet willen. Wel in gesprek blijven en de eigen waarden uitstralen als iets wat humanistisch begeerlijk is voor hen om na te volgen. En op alle mogelijke manieren de eigen waarden verdedigen in ratio en rede --- en elk in elk eigen land.

Laten we het maar positief nationalisme noemen. Ofzoiets.

Dat zou mooi zijn. Welke cultuur het meest humanistisch begeerlijk is! Zullen we Wilders met zijn tactieken dan maar even laten voor wat het is?