De opmars van de radicale islam

[Maria]

Ik heb al eens te kennen gegeven dat ik me kan vinden in de standpunten van FVD inzake immigratie en integratie mocht je moeite hebben mijn mening daarover te weten. Ik heb om deze standpunten besloten te stemmen op deze partij. En nee ik ga geen chinees leren.

viewtopic.php?p=552626#p552626
Zoals ook hier geldt:
Nietszeggend reacties zijn tijdverspilling.

[Labyrint]

Is er ineens een soort links offensief gestart sinds Vegan tegen de bijenkorf stootte?

[Maria]

Is er ineens een soort links offensief gestart sinds Vegan tegen de bijenkorf stootte?

Nee, wel sinds ik met een kluitje in het riet wordt gestuurd door jou antwoord hier, als ik reageer op jouw opmerking.

[gerard_m]

@ Dickemick:

natuurlijk zijn groepsprocessen etc. belangrijk en in bepaalde mate universeel. Toch maakt het nogal uit of je een groep Hells angels of een groep van de bridgeclub tegenkomt.

De vergelijking met politieke partijen vind ik wel goed. Het partij programma geeft een aardig beeld van wat je kunt verwachten als een partij aan de macht komt. Alle politieke partijen hebben overeenkomsten maar de PVV aan de macht creëert een andere samenleving dan D'66. Ook al zijn alle D'66 leden weer anders.

Mij valt op dat de meeste mensen een aardig beeld hebben van het "partij programma" van het christendom, vaak op basis van eigen ervaringen, maar totaal geen idee hebben van de islam. Dat levert 2 reacties op:
- ofwel gaat men ervan uit dat er geen verschil is: een partij is een partij. Dit proef ik een beetje bij jou. Dan denk ik: lees het programma eens door voordat je een conclusie trekt....
- ofwel gaan mensen voor simpele statements en generalisaties, de Wilders aanpak, en al snel ontstaat een angstbeeld of vijandigheid die niets goeds brengt....


Ik kan me niet voorstellen dat vrijdenkers blij zijn met een toenemende invloed van religie en met verschijnselen als vrouwenonderdrukking, dogma's etc. Wellicht verdwijnt het allemaal vanzelf weer. Maar mocht dat niet zo zijn, dan is het handig het fenomeen te begrijpen.

[Labyrint]

Niet bedoeld als jouw gekozen "kluitje in het riet" Maria, maar juist ter verduidelijking van mijn mening over immigratie en integratie. Men stelt prijs op bronvermelding dus bij deze.

Ik heb al eens te kennen gegeven dat ik me kan vinden in de standpunten van FVD inzake immigratie en integratie mocht je moeite hebben mijn mening daarover te weten. Ik heb om deze standpunten besloten te stemmen op deze partij. En nee ik ga geen chinees leren.

Daarnaast hoop ik van harte dat het succesvolle FVD nog verder zal groeien om haar doelen (doelen die je daar in alle rust allemaal kunt nalezen) te halen. Je hebt er vast 'overheen gelezen' en meende toen direct verder te moeten gaan in het topic dat Peter is gestart.

[Maria]

Nee ik heb er niet overheen gelezen.
Ik zie slechts weer een herhaling.

Het ging nu om de vraag (van Gerard-M) of het nuttig is wat achtergronden te kennen van mensen cultuur en ook over hun religie en de Koran om goed te kunnen begrijpen.
Jij vond dat niet nodig en kwam aan met deze link.
https://www.ad.nl/binnenland/drieduizen ... haring_web

Alleen wat getallen over mensen die niet slagen, maar toch begrip hebben gevonden en hier mogen blijven,'
Maar verder niets zeggend als antwoord op Gerard, dat meer kennis omtrent achtergronden misschien nuttig zouden kunnen zijn..

Ik geef je daarop wat linken naar voorbeelden van wat je moet leren en moet weten te beantwoorden als je als immigrant hier je diploma wil halen.
En het enige wat jij antwoordt en nu weer herhaalt is dat je bij je stemkeuzes blijft.
Ik kan dit niet een echt zinnig gesprek noemen.

[Labyrint]

Ik geef je daarop wat linken naar voorbeelden van wat je moet leren en moet weten te beantwoorden als je als immigrant hier je diploma wil halen.

Ja en?

En het enige wat jij antwoordt en nu weer herhaalt is dat je bij je stemkeuzes blijft.
Ik kan dit niet een echt zinnig gesprek noemen.

Ik leg gewoon mijn standpunt en mening uit. Met bronvermelding

Maar laat me raden:

Dus als ik zeg. "Je hebt volkomen gelijk! Ik stem daarom direct Groen Links vind je het wel een zinnig gesprek?" Grappig

Mag ik misschien mijn eigen mening hebben?

Dank u.

[dikkemick]

@ Dickemick:

natuurlijk zijn groepsprocessen etc. belangrijk en in bepaalde mate universeel. Toch maakt het nogal uit of je een groep Hells angels of een groep van de bridgeclub tegenkomt.

De vergelijking met politieke partijen vind ik wel goed. Het partij programma geeft een aardig beeld van wat je kunt verwachten als een partij aan de macht komt. Alle politieke partijen hebben overeenkomsten maar de PVV aan de macht creëert een andere samenleving dan D'66. Ook al zijn alle D'66 leden weer anders.

Mij valt op dat de meeste mensen een aardig beeld hebben van het "partij programma" van het christendom, vaak op basis van eigen ervaringen, maar totaal geen idee hebben van de islam. Dat levert 2 reacties op:
- ofwel gaat men ervan uit dat er geen verschil is: een partij is een partij. Dit proef ik een beetje bij jou. Dan denk ik: lees het programma eens door voordat je een conclusie trekt....
- ofwel gaan mensen voor simpele statements en generalisaties, de Wilders aanpak, en al snel ontstaat een angstbeeld of vijandigheid die niets goeds brengt....


Ik kan me niet voorstellen dat vrijdenkers blij zijn met een toenemende invloed van religie en met verschijnselen als vrouwenonderdrukking, dogma's etc. Wellicht verdwijnt het allemaal vanzelf weer. Maar mocht dat niet zo zijn, dan is het handig het fenomeen te begrijpen.

Nu vergelijk je een motorclub met een bridgeclub terwijl ik 2 religieuze groepen met elkaar probeer te vergelijken. Ik denk dan dat christelijke groeperingen en islamitische niet heel veel van elkaar verschillen wat dat groepsgevoel betreft. En als dan een dergelijke groep aangevallen wordt, zullen ze elkaar gaan steunen. Stel nou dat alle katholieken voor pedofiel uitgemaakt gaan worden. Of dat we alle christenen op 1 hoop gaan gooien met Jehova's getuigen. Dat zou niet eerlijk zijn. Maar omdat alle moslims de koran lezen (en radicale islam blijkbaar oprukt) zijn alle moslims op 1 hoop te gooien?
Zoals je niet kunt spreken van DE christen, kun je m.i. ook niet spreken over DE moslim. En (en dit is m.b.t. het 'partij'programma) zowel de bijbel als koran kun je gebruiken om haat te zaaien dan wel liefde te prediken. Eigenlijk kun je dus niet spreken van HET programma van de islam/christendom. Misschien kun je wel van een partijprogramma spreken als je de denominaties eruit filtert. Maar zelfs dan blijft religie een persoonlijk gebeuren. Neem de Jehova's getuigen. Je zou dan zeggen, die hebben 1 programma (opgelegd door de watchtower) en alle leden conformeren zich hieraan. Maar zelfs op deze 'kleine' (wat mij betreft nog te groot) schaal heb je verschillende JG-en die anders met de leer omgaan.

Wat ik als laatste meen is dat als je bang bent voor een opkomst van radicale islam, je moet zorgen dat stemmingmakers zoals Wilders en andere oproerkraaiers niet teveel toneel krijgen. We blijven in gesprek, houden ons allemaal aan de regels, maar gaan niet lopen scanderen.
Het lijkt me nl. nogal veel onderbuikgevoelens in dit topic en geen gedegen onderzoek.

[Rereformed]

De Islam word omhelst in dit land. Het echte gevaar!

Misschien kun je je steentje om het getij te keren bijdragen door eens een cursus Nederlands schrijven te gaan volgen en te oefenen op werkwoordvervoegingen.

Begin jij nu ook over taal-fouten? Bedankt hoor, maar het heeft allemaal niets te maken met waar ik het in bovenstaande quote over heb en ik heb zelf geen zin om mijn berichten na te kijken

Wat dat laatste betreft: foei! "Geen zin" om een bijdrage van vier regels even na te checken op spelling staat gelijk aan grote geestelijke luiheid. Iets wat ik ook opmaak uit je reaktie op de uitdaging de Koran te gaan bestuderen en uitgebreid op dit forum te gaan bespreken en becommentariëren. "De islam is het gevaar" roepen is heel gemakkelijk, maar je inspannen heb je er niet voor over.

Datzelfde proef ik uit je minachting voor de ontmaskering en het aanklagen van het christelijk geloof. Je beseft niet dat de macht van het christelijk geloof op het denken van de Europese mens niet lang geleden nog net zo groot was als die macht die het islamitisch geloof nu uitoefent op vele niet hoog opgeleide mensen. Je beseft niet dat het christelijk geloof via argumentering haar macht heeft verloren. Miljoenen mensen hebben hun geloof verloren vanwege argumentering die ertegen werd aangevoerd.

ik heb zelf geen zin om mijn berichten na te kijken omdat anderen zich eraan ergeren.

Waarom denk je dat de opmerking gedaan is uit ergernis?
Ik wilde je er op wijzen dat de islam net zo min "het gevaar voor Nederland" is als "de opmars van spelfouten".
Indien je van mening bent dat je druk maken over slechte schrijftaal overdreven is, dan wijs ik je er op dat het even dol en dwaas is om "de islam is het gevaar voor Nederland" uit te roepen. Het is namelijk exact omgekeerd: de Nederlandse (westerse) cultuur is een gevaar voor de islam.
Verruim je blik! De moderne wereld confronteert de boekgelovige met twee opties: óf je geloof bijstellen en updaten en op een lager pitje zetten óf helemaal opgeven. Aangezien beide opties voor vrome mensen bijzonder moeilijk zijn komt er bij sommigen een wanhoopsreaktie. Die wanhoopsreaktie kan twee kanten op: óf je helemaal terugtrekken en van de wereld afscheiden óf in wilde woede er op los slaan. Dat laatste is de fase waarin de islam op dit moment zit. Aangezien deze reaktie hopeloos is, ze delft voortdurend en onherroepelijk het onderspit, dooft het op een gegeven moment uit. Daarna kiest het boekgeloof voor vrijwillige opsluiting in een ivoren toren, iets wat de vrome christenen hebben geleerd te doen. Daarna kwijnen ze weg, hoewel ze hardnekking blijven voortbestaan, zoals je zelf al hebt opgemerkt ("de aller-laatste manke en lamme christenen in reservaten"). Deze gang van zaken is onvermijdelijk.

Reden waarom ik geen tijd verspil aan dit onderwerp. Mensen die obsessief met "het gevaar van de islam" bezig zijn hebben Europa Brexit en Amerika Trump gegeven. Ze helpen ons van de wal in de sloot.

[vegan-revolution]

Je beseft niet dat de macht van het christelijk geloof op het denken van de Europese mens niet lang geleden nog net zo groot was als die macht die het islamitisch geloof nu uitoefent op vele niet hoog opgeleide mensen.

Of dat gelijk aan elkaar staat kan in twijfel getrokken worden.

Je beseft niet dat het christelijk geloof via argumentering haar macht heeft verloren. Miljoenen mensen hebben hun geloof verloren vanwege argumentering die ertegen werd aangevoerd.

Hoe de traditie van (en gevoeligheid voor) argumentering in de (traditioneel) christelijke wereld en de traditie van (en gevoeligheid voor) argumentering in de islamitische wereld zich tot elkaar verhouden (of verhielden) is wellicht ook interessant om te onderzoeken.

[Maria]

........... dan wijs ik je er op dat het even dol en dwaas is om "de islam is het gevaar voor Nederland" uit te roepen. Het is namelijk exact omgekeerd: de Nederlandse (westerse) cultuur is een gevaar voor de islam.
Verruim je blik! De moderne wereld confronteert de boekgelovige met twee opties: óf je geloof bijstellen en updaten en op een lager pitje zetten óf helemaal opgeven. Aangezien beide opties voor vrome mensen bijzonder moeilijk zijn komt er bij sommigen een wanhoopsreaktie. Die wanhoopsreaktie kan twee kanten op: óf je helemaal terugtrekken en van de wereld afscheiden óf in wilde woede er op los slaan. Dat laatste is de fase waarin de islam op dit moment zit.

Getuigd van inzicht.

Maar ik zie de reactie al in de zin van.
"Waarom zou ik dit allemaal belangrijk vinden om te weten?
Ik weet genoeg uit het nieuws en kies voor het programma van FVD, nl. voor de Nederlandse cultuur (joods-christelijk)
Ik vind gewoon, dat moslims en Afrikanen hier niks te zoeken hebben."

Eigenlijk best wel wat veel mensen denken, die hun nieuws vooral van pagina's halen waar te vinden is wat ze al denken door voorgaand wereldnieuws in de nieuwskoppen.
Vandaar mijn topic over de bubbel waar je in kunt komen te zitten, als je je niet algemeen informeert.
Een spookbeeld van ieder van ons die deze realiteit inziet.
Dat hij zijn wereldbeeld op eenzijdig nieuws dreigt te baseren, als je alleen je geliefde nieuwssites raadpleegt.

[Maria]

zich tot elkaar verhouden (of verhielden) is wellicht ook interessant om te onderzoeken.

Goed opgemerkt.
In de geschiedenis loopt dat niet parallel.

Daar zijn al bibliotheken vol van geschreven.
Dus ook hier:
Kennis van die geschiedenis geeft wsl. voldoende antwoord.

[Rereformed]

Maar ik zie de reactie al in de zin van.
"Waarom zou ik dit allemaal belangrijk vinden om te weten?

Ik vind gewoon, dat moslims en Afrikanen hier niks te zoeken hebben."

Eigenlijk best wel wat veel mensen denken

Klopt. Mensen met die reaktie zitten in een gelijksoortige positie als de vrome gelovigen: men kan de moderniteit niet aan en wordt geregeerd door angst. De snelheid waarmee de wereld verandert en steeds kleiner wordt en de confrontatie met talloze verschillende leefwijzen en denktranten die die van jezelf relativeren of in twijfel stellen is te intens voor die mensen om zich daarop aan te kunnen passen. Vandaar die hopeloze reaktie in Europa en Amerika van een nieuw soort nationalisme en in de schulp terugtrekken. Amerika is bezig via deze houding het leiderschap in de wereld te verliezen en wat men the moral high ground noemt te verliezen.

[gerard_m]

]
Nu vergelijk je een motorclub met een bridgeclub terwijl ik 2 religieuze groepen met elkaar probeer te vergelijken. Ik denk dan dat christelijke groeperingen en islamitische niet heel veel van elkaar verschillen wat dat groepsgevoel betreft. En als dan een dergelijke groep aangevallen wordt, zullen ze elkaar gaan steunen. Stel nou dat alle katholieken voor pedofiel uitgemaakt gaan worden. Of dat we alle christenen op 1 hoop gaan gooien met Jehova's getuigen. Dat zou niet eerlijk zijn. Maar omdat alle moslims de koran lezen (en radicale islam blijkbaar oprukt) zijn alle moslims op 1 hoop te gooien?

Maar niemand hier doet zulke uitspraken. Het gaat niet over het op een hoop gooien van alle moslims, maar over een ideologie waar zorgen over bestaan.

Daarnaast: waarop baseer je je aanname dat de groepsprocessen hetzelfde werken? Ik zie grote verschillen! In jouw voorbeeld: er is wel een link gemaakt tussen de katholieke regels over het celibaat en pedofilie. En dit heeft niet geleid tot wereldwijde aanslagen door katholieken of een terugtrekkende beweging van katholieken uit de maatschappij. In tegendeel: deze discussie werd ook onder katholieken gevoerd.

Zoals je niet kunt spreken van DE christen, kun je m.i. ook niet spreken over DE moslim. En (en dit is m.b.t. het 'partij'programma) zowel de bijbel als koran kun je gebruiken om haat te zaaien dan wel liefde te prediken. Eigenlijk kun je dus niet spreken van HET programma van de islam/christendom. Misschien kun je wel van een partijprogramma spreken als je de denominaties eruit filtert. Maar zelfs dan blijft religie een persoonlijk gebeuren. Neem de Jehova's getuigen. Je zou dan zeggen, die hebben 1 programma (opgelegd door de watchtower) en alle leden conformeren zich hieraan. Maar zelfs op deze 'kleine' (wat mij betreft nog te groot) schaal heb je verschillende JG-en die anders met de leer omgaan.

Individueel zijn alle mensen anders. Toch werkt het Jehova gedachtegoed anders uit dan bijv. het Boeddhisme. Ik blijf bij het "op één hoop gooien van alle religies" zitten met de vraag: wat verklaart dan wel de grote verschillen als het niets met de religie zelf te maken heeft?

Wat ik als laatste meen is dat als je bang bent voor een opkomst van radicale islam, je moet zorgen dat stemmingmakers zoals Wilders en andere oproerkraaiers niet teveel toneel krijgen. We blijven in gesprek, houden ons allemaal aan de regels, maar gaan niet lopen scanderen.
Het lijkt me nl. nogal veel onderbuikgevoelens in dit topic en geen gedegen onderzoek.

Ik pleit eveneens voor onderzoek en niet zomaar wat roepen uit de onderbuik. Sommige onderbuiken hebben m.i. inderdaad een onaangename geur (sorry voor deze zin), maar andere onderbuiken zitten vol vlinders en zien het allemaal vanzelf wel goed komen. Daarom mijn uitnodiging aan iedereen om zich in het onderwerp te verdiepen, bijvoorbeeld de koran te lezen.

[Storm]

Ik pleit eveneens voor onderzoek en niet zomaar wat roepen uit de onderbuik. Sommige onderbuiken hebben m.i. inderdaad een onaangename geur (sorry voor deze zin), maar andere onderbuiken zitten vol vlinders en zien het allemaal vanzelf wel goed komen. Daarom mijn uitnodiging aan iedereen om zich in het onderwerp te verdiepen, bijvoorbeeld de koran te lezen.