De opmars van de radicale islam

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3563
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door gerard_m » 11 jun 2018 18:30

dikkemick schreef:
11 jun 2018 14:34
gerard_m schreef:
10 jun 2018 10:54
Dat moslim religiositeit deze dagen weer toeneemt is wel te begrijpen. Er wordt zoveel (negatieve) nadruk op gelegd dat insiders zich meer en meer gaan verdiepen in hun eigen religie.
1) In landen als Indonesië en Turkije neemt het ook toe. Daar is geen sprake van negatieve nadruk door buitenstaanders.
2) op het christendom ligt eveneens een negatieve nadruk van buiten. Toch neemt het christendom af.

Dus ik ben benieuwd hoe je tot deze conclusie komt.
Door o.a het youtube filmpje te bekijken. Ik vond het wel plausibel klinken. Jongeren worden zeer nieuwsgierig als ze alle negatieve berichtgeving omtrent hun geloof zien en lezen.
Landen als Turkije/Indonesië zijn uiteraard geen afgezonderde eilanden. In deze tijd bereikt het nieuws de mensen overal.
Bedoel je nu dat negatieve reacties op de islam in bijv. Nederland bijdragen aan de islamisering in Indonesië of Turkije? Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
En het christendom? Staat dit ook zo slecht bekend (behalve pedofilie van meneer pastoor?). Ook deze religie heeft haar uitwassen gehad. En ze heeft het nog steeds in de vorm van b.v. de jehova's getuigen of scientology (om maar een zij-sekte te noemen).
Het barst van de kritiek op het christendom (wat een goede zaak is). Op uitwassen, maar ook in zijn algemeenheid. Ook in de vorm van spot, cabaret, etc. Een club als de SGP waar radicalisatie te verwachten is, ligt bijvoorbeeld voortdurend onder vuur. En wat zien we? Het omgekeerde van radicalisering! Onder druk zet zelfs de SGP voorzichtige stappen naar gelijkere behandeling van vrouwen binnen de partij.
Ik denk daarom dat kritiek eerder helpt in de secularisatie, zoals Vegan Revolution stelt. Maar dan niet zo zeer bot hakken en beledigen, meer een alternatief laten zien van waarden waar we in de samenleving voor staan.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13210
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door dikkemick » 11 jun 2018 18:48

gerard_m schreef:
11 jun 2018 18:30
Bedoel je nu dat negatieve reacties op de islam in bijv. Nederland bijdragen aan de islamisering in Indonesië of Turkije? Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Uiteraard niet. Hoewel: Ik denk dat Wilders/le Pen etc. de hele wereld over gaan. Als met de vinger steeds naar ISLAM en niet naar de malloten zelf gewezen wordt, dan ben ik van mening dat participanten het naadje van de kous willen weten. En dus gaan ze zich meer en meer verdiepen in hun eigen religie.
Het barst van de kritiek op het christendom (wat een goede zaak is). Op uitwassen, maar ook in zijn algemeenheid. Ook in de vorm van spot, cabaret, etc. Een club als de SGP waar radicalisatie te verwachten is, ligt bijvoorbeeld voortdurend onder vuur. En wat zien we? Het omgekeerde van radicalisering! Onder druk zet zelfs de SGP voorzichtige stappen naar gelijkere behandeling van vrouwen binnen de partij.
Ik denk daarom dat kritiek eerder helpt in de secularisatie, zoals Vegan Revolution stelt. Maar dan niet zo zeer bot hakken en beledigen, meer een alternatief laten zien van waarden waar we in de samenleving voor staan.
Wat je laatste voorbeeld betreft. Een hele maatschappij kan uiteraard ook veranderen. Vrouwonvriendelijkheid en homohaat worden in deze samenleving niet getolereerd, ook niet als je SGP heet. Zo worden er ook geen heksen meer verbrand. En dan haalt de beschaving de religieuze dogmatiek dus in. Ik hoop dat dit nu ook gaande is onder de grootste groep moslims in dit land. Worden er nog meisjes gestenigd in Nederland? Zijn het altijd moslims die homo's afranselen?
We zijn er nog lang niet, maar ik heb vertrouwen in een goede afloop. Tenzij we ons alleen maar negatief uitlaten over deze groepen mensen. Dat roept weerstand op. Maar haatimams? Nee, dat mag dus niet in dit land! Gewone imams? Geen probleem. We hebben zoveel geestelijken in dit land.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3563
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door gerard_m » 11 jun 2018 21:15

dikkemick schreef:
11 jun 2018 18:48
gerard_m schreef:
11 jun 2018 18:30
Bedoel je nu dat negatieve reacties op de islam in bijv. Nederland bijdragen aan de islamisering in Indonesië of Turkije? Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Uiteraard niet. Hoewel: Ik denk dat Wilders/le Pen etc. de hele wereld over gaan. Als met de vinger steeds naar ISLAM en niet naar de malloten zelf gewezen wordt, dan ben ik van mening dat participanten het naadje van de kous willen weten. En dus gaan ze zich meer en meer verdiepen in hun eigen religie.
Maar dan blijft de vraag staan hoe we radicalisering in landen als Indonesië en Turkije kunnen verklaren. Hier geen kritiek op de islam, in tegendeel. Ik kan alleen maar vaststellen dat het daar blijkbaar niet vanzelf beter wordt maar helaas juist de andere kant op gaat.

Het barst van de kritiek op het christendom (wat een goede zaak is). Op uitwassen, maar ook in zijn algemeenheid. Ook in de vorm van spot, cabaret, etc. Een club als de SGP waar radicalisatie te verwachten is, ligt bijvoorbeeld voortdurend onder vuur. En wat zien we? Het omgekeerde van radicalisering! Onder druk zet zelfs de SGP voorzichtige stappen naar gelijkere behandeling van vrouwen binnen de partij.
Ik denk daarom dat kritiek eerder helpt in de secularisatie, zoals Vegan Revolution stelt. Maar dan niet zo zeer bot hakken en beledigen, meer een alternatief laten zien van waarden waar we in de samenleving voor staan.
Wat je laatste voorbeeld betreft. Een hele maatschappij kan uiteraard ook veranderen. Vrouwonvriendelijkheid en homohaat worden in deze samenleving niet getolereerd, ook niet als je SGP heet. Zo worden er ook geen heksen meer verbrand. En dan haalt de beschaving de religieuze dogmatiek dus in.
Anders gezegd: de maatschappij slaat een richting in en bekritiseert clubs die de beweging niet maken, zoals de SGP. Op geen enkele manier is de SGP ooit ontzien met de argumenten die gebruikt worden over de islam, zoals:

- we bevorderen de verdieping in de religie juist als we haar bekritiseren (jouw argument)
- we moeten ze ontzien om te voorkomen dat ze radicaliseren , we moeten respect tonen voor religie, we moeten voorkomen dat mensen gekwetst worden, we gooien iedereen op één hoop als we het gedachtegoed bekritiseren (argumenten van anderen).
Ik hoop dat dit nu ook gaande is onder de grootste groep moslims in dit land. Worden er nog meisjes gestenigd in Nederland? Zijn het altijd moslims die homo's afranselen?
Dat zijn uitwassen die niet veel zeggen over de ontwikkeling in zijn geheel (steniging van meisjes is trouwens alleen toegestaan als de sharia is ingevoerd).
Wat minder zichtbaar is: vrouwen die de straat niet op mogen, een toenemende afkeer van de westerse samenleving, afvalligen of homo's die zich noodgedwongen stil houden, de holocaust die niet meer mag worden verteld, joden die afgerost worden als ze een keppeltje dragen.

Waarom mag ik me daar niet negatief over uitlaten? Worden de moslims dan religieuzer, en moeten we dus maar zwijgen?
We zijn er nog lang niet, maar ik heb vertrouwen in een goede afloop. Tenzij we ons alleen maar negatief uitlaten over deze groepen mensen.
Dat roept weerstand op.
Maar haatimams? Nee, dat mag dus niet in dit land! Gewone imams? Geen probleem. We hebben zoveel geestelijken in dit land.
Als ik een dominee mag bekritiseren vanwege zijn standpunt over bijv. abortus of homorechten, waarom dan geen imam over bijvoorbeeld doodstraf voor afvalligheid? de strategie van zwijgen in de hoop dat het vanzelf verdwijnt, lijkt me niet realistisch.
We hebben die tactiek tot pakweg 11 september 2001 al geprobeerd trouwens.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16059
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Peter van Velzen » 12 jun 2018 03:05

gerard_m schreef:
11 jun 2018 12:56
Hopper schreef:
10 jun 2018 21:45
Dat betekent dat in islamitische zin een homo naar zijn geaardheid dient te leven!

Dat betrekkelijke nieuwkomers moeite hebben met de Nederlandse taal en de connotatie is begrijpelijk, maar waarom doen autochtonen dat?
Ik denk omdat jouw interpretatie in geen enkel islamitisch land wordt gevolgd en ook door geen enkele islamitische rechtsschool wordt aangehouden.

Het is niet zo moeilijk om een site te maken en daar de wenselijke, vriendelijke interpretatie van een begrip enigszins cryptisch op te zetten. Zo krijgen de argeloze niet-moslims een fijner beeld van de islam. Ik zou overtuigd zijn als er islamitische landen zouden zijn die het ook zou toepassen.
zie hier een overzicht
Er is evident verchil tussen verschilende islamitische landen , al is het duidelijk dat de situatie voor homo's er altijd slechter is dan in West Europa.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13210
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door dikkemick » 12 jun 2018 08:11

gerard_m schreef:
11 jun 2018 21:15
Maar dan blijft de vraag staan hoe we radicalisering in landen als Indonesië en Turkije kunnen verklaren. Hier geen kritiek op de islam, in tegendeel. Ik kan alleen maar vaststellen dat het daar blijkbaar niet vanzelf beter wordt maar helaas juist de andere kant op gaat.
Dit zijn zeer complexe mechanismen die vaak ver terug gaan in de tijd. Neem Turkije als voorbeeld. Of neem de USA met al haar gelovigen.
...de maatschappij slaat een richting in en bekritiseert clubs die de beweging niet maken, zoals de SGP. Op geen enkele manier is de SGP ooit ontzien met de argumenten die gebruikt worden over de islam, zoals:

- we bevorderen de verdieping in de religie juist als we haar bekritiseren (jouw argument)
- we moeten ze ontzien om te voorkomen dat ze radicaliseren , we moeten respect tonen voor religie, we moeten voorkomen dat mensen gekwetst worden, we gooien iedereen op één hoop als we het gedachtegoed bekritiseren (argumenten van anderen).
En dit is wat je een beetje in Turkije (zie link) ziet gebeuren: Je zou kunnen zeggen dat je in onze samenleving aan de ene kant tien procent zeer conservatieve mensen hebt die de samenleving nog religieuzer willen maken en aan de andere kant tien procent seculieren die de samenleving willen moderniseren. In het midden zit de grote meerderheid, aarzelend. Wat hebben wij progressieven om hen voor ons te winnen. Kijk eens naar Europa. Voor de oorlog had je op jullie scholen ook tien uur godsdienst, maar na de oorlog verbrokkelde de macht van de kerk. Er was industriële groei, mensen werden rijker, er werd een middenklasse gebouwd. Dat stuwde de drang naar individuele vrijheid op. In Turkije hebben we dat te weinig en hoe ongeduldiger de mensen worden, hoe meer de conservatieven zullen winnen."
Wat minder zichtbaar is: vrouwen die de straat niet op mogen, een toenemende afkeer van de westerse samenleving, afvalligen of homo's die zich noodgedwongen stil houden, de holocaust die niet meer mag worden verteld, joden die afgerost worden als ze een keppeltje dragen.
Als dit die 10% van dat hele kleine percentage radicale islam is, zijn we op de goede weg.
Waarom mag ik me daar niet negatief over uitlaten? Worden de moslims dan religieuzer, en moeten we dus maar zwijgen?
Ga liever de (positieve) dialoog aan!
Als ik een dominee mag bekritiseren vanwege zijn standpunt over bijv. abortus of homorechten, waarom dan geen imam over bijvoorbeeld doodstraf voor afvalligheid? de strategie van zwijgen in de hoop dat het vanzelf verdwijnt, lijkt me niet realistisch.
We hebben die tactiek tot pakweg 11 september 2001 al geprobeerd trouwens.
En de tactiek NA 11 sept is beter gaan werken? Onderwerp is dat radicalisering juist toe zou nemen?! Er IS een probleem maar we moeten het niet groter maken dan het is. Uitwassen moeten altijd aangepakt worden, maar ik vat daar het dragen van hoofddoekjes niet onder.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6911
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door vegan-revolution » 17 jun 2018 07:00

Een voorbeeld van hoe radicaal moslims hier in Nederland kunnen omgaan met een ex-moslim :

Ex-moslim waarschuwt: islam maakte mij kapot en gaat ook Nederland kapot maken!

                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Labyrint
Bevlogen
Berichten: 2106
Lid geworden op: 20 nov 2014 23:02

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Labyrint » 17 jun 2018 09:49

Maar nog steeds vecht men hier op dit forum tegen de aller-laatste manke en lamme christenen in reservaten. :lol: Puur op persoonlijke ervaringen vanwege de lange arm van Christus die van ver uit de jeugd nog altijd aan het jasje trekt. Christen ptts. De Islam word omhelst in dit land. Het echte grote gevaar! Overal Ramadan-promotie. In winkels. In Openbare gelegenheden en zorginstellingen. De hele maand dat ramadan-gezeur moeten aanhoren in de media. Buigende dhimmies!
2001: "This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran" (General Wesley Clark 2007)

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6911
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door vegan-revolution » 17 jun 2018 10:33

In dezelfde trant : Wens een moslim eens een 'prettig Suikerfeest'. Wat niet-moslims eventueel beter zouden kunnen doen ten aanzien van moslims wordt breed uitgemeten. Maar hoe zit het omgekeerd? Wordt er aan moslims gevraagd iemand een prettig kerstfeest te wensen bijvoorbeeld?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Giovedico delle Fate » 17 jun 2018 10:37

vegan-revolution schreef:
17 jun 2018 10:33
Wordt er aan moslims gevraagd iemand een prettig kerstfeest te wensen bijvoorbeeld?
Misschien wel, ik weet dat niet. Maar het lijkt mij een prima idee!
En omdat het jouw idee is, zou ik zeggen: pak het op! En dan liefst met een beetje een positieve ondertoon.
Zou best eens heel goed kunnen werken!

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16059
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Peter van Velzen » 18 jun 2018 03:18

Giovedico delle Fate schreef:
17 jun 2018 10:37
vegan-revolution schreef:
17 jun 2018 10:33
Wordt er aan moslims gevraagd iemand een prettig kerstfeest te wensen bijvoorbeeld?
Misschien wel, ik weet dat niet. Maar het lijkt mij een prima idee!
En omdat het jouw idee is, zou ik zeggen: pak het op! En dan liefst met een beetje een positieve ondertoon.
Zou best eens heel goed kunnen werken!
:angel12:
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3563
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door gerard_m » 18 jun 2018 11:23

Op de vraag of je als moslim iemand prettig kerst mag toewensen:

http://www.trotsopislam.nl/index.php/vr ... gen-wensen


Maar andersom mogen we dit als niet-moslims natuurlijk wel.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Giovedico delle Fate » 18 jun 2018 11:34

gerard_m schreef:
18 jun 2018 11:23
Op de vraag of je als moslim iemand prettig kerst mag toewensen:

http://www.trotsopislam.nl/index.php/vr ... gen-wensen


Maar andersom mogen we dit als niet-moslims natuurlijk wel.
En hoe zit dat dan met bijvoorbeeld het behalen van een diploma? Mogen moslims mij feliciteren met het behalen van een diploma aan een seculiere school?

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6911
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door vegan-revolution » 18 jun 2018 13:04

Giovedico delle Fate schreef:
17 jun 2018 10:37
vegan-revolution schreef:
17 jun 2018 10:33
Wordt er aan moslims gevraagd iemand een prettig kerstfeest te wensen bijvoorbeeld?
Misschien wel, ik weet dat niet. Maar het lijkt mij een prima idee!
En omdat het jouw idee is, zou ik zeggen: pak het op! En dan liefst met een beetje een positieve ondertoon.
Zou best eens heel goed kunnen werken!
Zoals gerard_m al aangaf is het wat dat betreft bij moslims, die met de door hem geciteerde islamitische regels geïndoctrineerd zijn, éénrichtingsverkeer. Als je geluk hebt krijg je voor deze (in de ogen van sommige moslims, hoe "positief" ook gebracht) brutale suggestie (ergens op een zeker moment ooit daarna) geen mes in je rug. Maar als jij zo'n risico wél wilt lopen : ga gerust je gang als je het een goed idee vindt.
Waarschuwing wegen discriminerende taal. Je suggereert dat de meeste moslims die het genoemde boek gelezen hebben, als ze hen zou vragen om een Christen "prettig kerstfeest" te wensen je een mes in de rug zouden steken. Onthoudt je svp van dit soort suggesties. Excuses svp in het topic Feedback van deelnemers naar forumbeheer.
Peter van Velzen

Je mag hopen dat veel moslimmannen hun grote voorbeeld niet al te zeer volgen in hoe het is opgetekend in diverse islamitische geschriften :

Afbeelding
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Giovedico delle Fate » 18 jun 2018 13:18

vegan-revolution schreef:
18 jun 2018 13:04

Zoals gerard_m al aangaf is het wat dat betreft bij moslims, die met de door hem geciteerde islamitische regels geïndoctrineerd zijn, éénrichtingsverkeer. Als je geluk hebt krijg je voor deze (in de ogen van sommige moslims, hoe "positief" ook gebracht) brutale suggestie (ergens op een zeker moment ooit daarna) geen mes in je rug. Maar als jij zo'n risico wél wilt lopen : ga gerust je gang als je het een goed idee vindt.
Ik verzet mij fel tegen jouw suggestie dat je 'geluk' zou hebben wanneer je géén mes in je rug krijgt als je aan een moslim zou vragen om een christen bijvoorbeeld een gelukkig kerstfeest te wensen. Dat is een stompzinnige, populistisch en rascistische generalisatie die op geen enkele manier strookt met de statistieken.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6911
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door vegan-revolution » 18 jun 2018 13:23

Giovedico delle Fate schreef:
18 jun 2018 13:18
vegan-revolution schreef:
18 jun 2018 13:04

Zoals gerard_m al aangaf is het wat dat betreft bij moslims, die met de door hem geciteerde islamitische regels geïndoctrineerd zijn, éénrichtingsverkeer. Als je geluk hebt krijg je voor deze (in de ogen van sommige moslims, hoe "positief" ook gebracht) brutale suggestie (ergens op een zeker moment ooit daarna) geen mes in je rug. Maar als jij zo'n risico wél wilt lopen : ga gerust je gang als je het een goed idee vindt.
Ik verzet mij fel tegen jouw suggestie dat je 'geluk' zou hebben wanneer je géén mes in je rug krijgt als je aan een moslim zou vragen om een christen bijvoorbeeld een gelukkig kerstfeest te wensen. Dat is een stompzinnige, populistisch en rascistische generalisatie die op geen enkele manier strookt met de statistieken.
Doe ik een suggestie over de statistische kans? Nee! Daarbij : hoe die kans in de loop der tijd kan veranderen staat los van elke statistiek. Gebleken is wel dat in gebieden die meer en radicaler geïslamiseerd zijn die kans allengs groter wordt.

Maar ook met een kleine kans kun je besluiten om het risico niet te willen nemen.

Het is niet altijd aan de buitenkant te zijn dat je te maken hebt met een "verwarde persoon" die (uiteraard) een "isolated case" is die niets met de islam te maken heeft : Woman shouting 'Allahu akbar' attacks 2 with box cutter at supermarket in France

Verder zijn jouw vooringenomen uitlatingen hier geheel voor je eigen rekening.

Afbeelding
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Plaats reactie