Freethinker.nl

Bonjour schreef: ↑

18 mei 2018 12:47

De vrijgezellen maken wel uit, maar dat is niet het belangrijkste. Wat je niet meeneemt is het effect van de inburgering, van de Nederlandse scholen. Dit leidt tot een mate van ontkerkelijking, (ontmoskeeïng). Een bepaald deel van de moslims zal streng in de leer blijven, maar ook een groot deel gaat dezelfde kant op als al die mensen die christelijk opgevoed zijn en alleen met de kerst in de kerk komen en dezelfde kant als hun kinderen, wie het geloof al helemaal niets meer zegt. Dat duurt even voordat het aan de oppervlak komt. Een collega wonend in de Biblebelt zei ooit tegen me "Mijn opa is overleden en een tijdje erna zegt de vader van de collega dat ze nu niet meer naar de kerk hoeven". Ontkerkelijking gaat eerst onder de radar maar is niet tegen te houden in onze wereld. Kennis is dodelijk voor religie.

Waarom zou een ontwikkeling die christenen doormaken automatisch ook gaan plaatsvinden bij moslims?
In de rijkere christelijke landen zie je dit verschijnsel, maar in rijkere moslimlanden niet.

Zijn er voorbeelden van samenlevingen met (niet afgedwongen) ont-moskeeiing?

gerard_m schreef: ↑

18 mei 2018 13:16

Waarom zou een ontwikkeling die christenen doormaken automatisch ook gaan plaatsvinden bij moslims?
In de rijkere christelijke landen zie je dit verschijnsel, maar in rijkere moslimlanden niet.

Zijn er voorbeelden van samenlevingen met (niet afgedwongen) ont-moskeeiing?

Maar het gaat niet om moslims in moslimlanden. Het gaat om moslims in Europa. Ik hoor dat er op een gereformeerde basisschool hier dat praktisch alle kinderen niet meer geloven. Ongelovigheid verspreidt zich steeds sneller. Ik heb meegemaakt dat 80 ICT'ers een bankierseed af moesten leggen. 3 doen de eed, de rest de belofte. Katholieke kinderen doen nog wel een vormsel, maar omdat opa en oma dat graag willen. De ouders van de kinderen komen al nooit meer in de kerk. Alleen doordat de bevolking vergrijst zijn er nog steeds veel christenen. Lijkt me lastig voor moslims om zich daartussen staande te houden. Een eeuw geleden wouden de conservatieven geen leerplichtwet omdat het eigen onderwijs niet was geregeld. Er zijn te weinig moslimscholen om de eigen kinderen goed tegen de seculiere ideeën te weren.

En ik zeg ook niet dat het afhankelijk is van rijkdom, maar van kennis. En kennis verspreidt zich steeds gemakkelijker. Ik denk dat de mensen die achter de radicale islam staan dat ook wel beseffen. Het is een doodsstrijd.

Ik zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Importanc ... by_country dat in Marokko 97% religie belangrijk vindt. Ik vraag me af hoeveel % dat hier is. Er zullen er genoeg zijn, maar 97%?

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/51 ... -religieus
50% van de moslims gaat zelden of nooit naar de moskee
10% minder dan 1 keer per maand.

Bonjour schreef

Wat je niet meeneemt is het effect van de inburgering, van de Nederlandse scholen. Dit leidt tot een mate van ontkerkelijking, (ontmoskeeïng). Een bepaald deel van de moslims zal streng in de leer blijven, maar ook een groot deel gaat dezelfde kant op als al die mensen die christelijk opgevoed zijn en alleen met de kerst in de kerk komen en dezelfde kant als hun kinderen, wie het geloof al helemaal niets meer zegt.

Zeker heb je gelijk wanneer je stelt dat er veel moslims zijn die helemaal niets meer doen aan hun geloof. (Er is trouwens geen verplichting de moskee te bezoeken) Niettemin blijven zij moslim, en de vraag is maar wanneer de politieke ruimte
groot genoeg is en er stemmen opgaan om de sharia geheel of gedeeltelijk in te voeren de seculieren dan toch niet voor een (moslim) partij zullen stemmen, met de gedachte dat die hun belangen wel het best zal behartigen. Of dat hun voorkeur verdeeld zal worden onder de gebruikelijke partijen. Zelf heb ik niet het idee dat zij zich aangetrokken voelen tot de typisch Nederlandse splinterpolitiek met zijn talrijke partijen. De ouderen stemden vroeger in meerderheid op de PVDA, maar dat is echt voltooid verleden tijd.
M.a.w. waar zal de loyaliteit van de seculieren liggen?
Manifestaties van b.v. de Turkse gemeenschap tonen vaak dat de loyaliteit bij de eigen groep blijft, en dat inburgering daar niet al teveel verandering in brengt.
Het is natuurlijk een iets andere kwestie omdat de Turkse manifestatie in Rotterdam een zuiver politiek karakter had, maar het laat wel zien dat die gemeenschap tamelijk hecht is. Men moet daar wel bij bedenken dat de islam behalve een religie ook een politiek systeem is. En dat is het wezenlijke verschil met het christendom.

Bonjour schreef: ↑

18 mei 2018 14:50

...Een eeuw geleden wouden de conservatieven geen leerplichtwet...

Het doet pijn aan mijn ogen

Giovedico delle Fate schreef: ↑

18 mei 2018 15:01

Het doet pijn aan mijn ogen

Andere bril kopen of staar ontwikkelen.

Gershom schreef: ↑

18 mei 2018 15:01

Bonjour schreef

Wat je niet meeneemt is het effect van de inburgering, van de Nederlandse scholen. Dit leidt tot een mate van ontkerkelijking, (ontmoskeeïng). Een bepaald deel van de moslims zal streng in de leer blijven, maar ook een groot deel gaat dezelfde kant op als al die mensen die christelijk opgevoed zijn en alleen met de kerst in de kerk komen en dezelfde kant als hun kinderen, wie het geloof al helemaal niets meer zegt.

Zeker heb je gelijk wanneer je stelt dat er veel moslims zijn die helemaal niets meer doen aan hun geloof. (Er is trouwens geen verplichting de moskee te bezoeken) Niettemin blijven zij moslim, en de vraag is maar wanneer de politieke ruimte groot genoeg is en er stemmen opgaan om de sharia geheel of gedeeltelijk in te voeren de seculieren dan toch niet voor een (moslim) partij zullen stemmen, met de gedachte dat die hun belangen wel het best zal behartigen. Of dat hun voorkeur verdeeld zal worden onder de gebruikelijke partijen. Zelf heb ik niet het idee dat zij zich aangetrokken voelen tot de typisch Nederlandse splinterpolitiek met zijn talrijke partijen. De ouderen stemden vroeger in meerderheid op de PVDA, maar dat is echt voltooid verleden tijd.
M.a.w. waar zal de loyaliteit van de seculieren liggen?
Manifestaties van b.v. de Turkse gemeenschap tonen vaak dat de loyaliteit bij de eigen groep blijft, en dat inburgering daar niet al teveel verandering in brengt.
Het is natuurlijk een iets andere kwestie omdat de Turkse manifestatie in Rotterdam een zuiver politiek karakter had, maar het laat wel zien dat die gemeenschap tamelijk hecht is. Men moet daar wel bij bedenken dat de islam behalve een religie ook een politiek systeem is. En dat is het wezenlijke verschil met het christendom.

Ok, maar een katholiek die zich niet laat uitschrijven blijft ook meetellen met de katholieke cijfers. Daarmee verdwijnt de inhoud van het woord katholiek en ook van het woord moslim. Ik noem een ongelovige geen moslim meer.
De loyaliteit. Ik weet het niet, maar ik kan me niet voorstellen dat men weer terug wil naar een sharia. Een moslimpartij is weer wat anders. Er zullen ook wel ongelovigen zijn die op het CDA stemmen.
En bijna niemand stemt meer PvdA. Die hebben zichzelf mbv de VVD buiten spel gezet. En dat daar dan een andere partij op in speelt en stemmen krijgt is te verwachten. Zolang er meer PVV stemmers zijn dan stemmers op de moslim partijen weet ik wel uit welke hoek we de meeste problemen kunnen verwachten.

Bonjour schreef: ↑

18 mei 2018 15:12

Ok, maar een katholiek die zich niet laat uitschrijven blijft ook meetellen met de katholieke cijfers. Daarmee verdwijnt de inhoud van het woord katholiek en ook van het woord moslim

.
Ik ben ooit katholiek geweest, en pas jaren later uitgeschreven. Maar zelfs als ik mij niet had laten uitschrijven had mijn registratie verder weinig te betekenen. Die kerk sterft evengoed wel een zachte dood. Althans in ons land. Ik ben ook jood niet dat ik iets doe aan het geloof, want atheïst. Toch kan ik mij niet laten ontjoden. Omdat Jodendom net zoals de islam ook een politieke component heeft.

Ik noem een ongelovige geen moslim meer.

Maar een ongelovige jood ook geen jood?

De loyaliteit. Ik weet het niet, maar ik kan me niet voorstellen dat men weer terug wil naar een sharia. Een moslimpartij is weer wat anders. Er zullen ook wel ongelovigen zijn die op het CDA stemmen.

Een ongelovige moslim wil natuurlijk niet terug naar de sharia. Maar de kans dat hij op een moslimpartij gaat stemmen is niet ondenkbaar, ook weer door die politieke component. De nestgeur, het oude vertrouwde, waar veel mensen gevoelig voor zijn. Zoals veel ex gelovigen toch nog CDA zijn blijven stemmen. Je weet wat je hebt...

En bijna niemand stemt meer PvdA. Die hebben zichzelf mbv de VVD buiten spel gezet.

De PVDA had al geen reden van bestaan meer. Alle idealen van weleer waren verwezenlijkt. De arbeiderskinderen gingen naar de universiteit. En de gewone man kon een klassiek orkest beluisteren indien gewenst. Dat hij desondanks liever naar Ajax ging kijken, met een kratje pils onder zijn stoel, gaf helemaal niets. Hij kon dat kratje betalen en die TV. ook
De PVDA heeft alleen verzuimd tijdig te fuseren met moderne linkse partijen. De KVP was wel zo verstandig door met die door hen zo vermaledijde christelijke partijen samen te gaan, en zo kunnen zij het leven nog even rekken. Dus de samenwerking met de VVD heeft denk ik niet tot dat verlies van de partij van de arbeid geleid.
Maar goed dat is een ander debat...

Zolang er meer PVV stemmers zijn dan stemmers op de moslim partijen weet ik wel uit welke hoek we de meeste problemen kunnen verwachten.

Ik verwacht van de PVV en die andere rechtse grapjurk Baudet helemaal niets. Veel herrie maken kunnen ze wel maar
Wilders is een zot met oogkleppen. Die ziet slechts één onderwerp, en daar wil hij minder van. Verder heeft hij niets op het programma. Hij heeft zelfs geen mensen die in gemeenten kunnen laten zien dat er capabele bestuurders bij zijn partij zitten. De mensen die zich aandienden bleken patjepeeërs of notoire ruziemakers te zijn. Van het soort avonturiers waar Leefbaar Nederland zo roemloos aan ten onder is gegaan. Het zijn protestpartijen met een zeer beperkte houdbaarheidsdatum. De islam zal de pvv heus wel overleven. Dat doet ze al eeuwenlang.

Gershom schreef±

Dat is zonder twijfel het ei van Columbus. Ik ben voor een dergelijke maatregel. Er is helaas een praktisch probleem. Daar is geen meerderheid voor te vinden.
Het voorstel sneuvelt al voordat het is ingediend, met Geert-Jan Seegers op een wip-positie in de kamer.
Er is een tweede probleem. Wat ga je doen met de al die bestaande confessionele scholen die dan leeg komen. Wat doe je met onderwijzers die met volle overtuiging dagelijks les staan te geven? Zullen die goed gemotiveerd omschakelen naar seculier onderwijs? En er is al zo'n gebrek aan goede onderwijzers?
Ik ben bang dat dit hem niet gaat worden...

Gerard_m schreef:

Ik denk dat Gershom gelijk heeft.

En zelfs als het al zou lukken: zou neutraal onderwijs zoveel invloed hebben op kinderen die islamitisch worden opgevoed? Ik denk dat je dit schromelijk overschat. De meeste islamitische kinderen zitten ook niet op islamitische scholen. De invloed van de ouders, omgeving, moskee, en wellicht de angst/ overtuiging die gekweekt is, krijg je niet weg door kinderen naar een openbare school te sturen.

Ik vrees dan ook dat dit niet 1-2-3 door de kamer komt, maar wat mij betreft is dit de enige uitweg die we hebben in een land waar zoveel overtuigingen naast elkaar wonen. En let wel: We hebben het over onderwijs! Leren. Mensen klaar maken voor deze maatschappij. Religie is daar een onderdeel van, maar laat dit zich tot de thuissituatie beperken. Dus kerken, moskeeën, kapelletjes en andere heilige huisjes: Zelf bekostigen en onderhouden en onderwijs volledig onder staatstoezicht en toegespitst op KENNIS-overdracht. Die confessionele leerkrachten kunnen zich dan extra gaan inzetten voor het onderwijs ipv gebedjes prevelen en de indoctrinatie van de ouders voortzetten.

Gershom schreef: ↑

18 mei 2018 11:37

Peter van Velzen schreef: ↑

18 mei 2018 05:07

Als één man 3 vrouwen trouwt, blijven er 2 vrijgellen over. DIe vergeet jij mee te tellen.

Die kunnen buiten beschouwing blijven in het kader van dit topic : de opmars van de radicale islam. Ik haal dat radicale er af want dat vertroebeld te zaak omdat radicaal nergens gedefinieerd wordt. Het ging om de snelheid waarmee de islam toeneemt in Europa. Als een man getrouwd is met 3 vrouwen is het resultaat 6 kinderen die opgevoed worden als moslim.

Je denkt dus dat als 3 mannen trouwen met 3 moslimvrouwen en daarbij 6 kinderen verwekken, de kans dat ze op worden gevoed tot moslim kleiner is? Waarop bazeer je dat idee?

Ik noemde de geringe steun voor de Sharia in Oost-Europa omdat ik zo gauw geen cijfers kon vinden voor west Europa. Dat het er niets toe doet of er véél moslims voor de Sharia pleiten of weinig is een absurd argument. Als dat waar is hoeft er maar één moslim voor de Sharia te zijn om hem ingevoerd te krijgen.

Hoe snel moslimvrouwen trouwen doet er ook al niet toe. Het enige dat telt hoeveel moslims er 40 jaar later zijn. Dat aantal groeit op de lange duur alleen als er gemiddeld meer dan 2,2 kinderen per vrouw worden geboren. Het is wel zo dat als ze op jonge leeftijd kinderen krijgen (omgeachte of en wanneer ze trouwen) een eventuele groei sneller zal plaatsvinden. (maar een eventuele afname eveneens!)

De Islam zal onze democratie niet vervangen. Het is op de eerste plaats een godsdienst en niet een manier waarop een regering wordt gevormd. Weliswaar is er het ideaal van het Kalifaat, maar de kans op een algemeen aanvaarde Kalief is momenteel totaal te verwaarlozen. Ik verwacht juist dat op den duur alle landen waar de moslims een meerderheid vormen democratischer zullen worden. Uiteraard zal dat langzamer gaan dan mij lief is.

Peter van Velzen schreef: ↑

19 mei 2018 04:17

Ik verwacht juist dat op den duur alle landen waar de moslims een meerderheid vormen democratischer zullen worden.

Ik verwacht dat dit alleen zal gebeuren als de islam in die landen wordt teruggedrongen en de moslims daar ver in de minderheid geraken.

Hier over een mening van een moslim hierover :

Muslim writer explains why Islam and democracy are incompatible

Daaruit :

Westerners rationalize that the Middle East will one day embrace what we know as “Jeffersonian democracy.” True, some Muslim countries may hold elections but, as Ammar clearly points out, “Democracy is not a simple matter of elections by universal suffrage. It needs to be neutral to all influence by religion, and making laws mustn’t be conducted in the name of Allah.

“In a real democracy, justice is not done in the name of Allah. Muslim countries are condemned to live under the tyranny of Islam. Such experiences of democracy are just mirages that evaporate at the first call to prayer.”

And there you have it, Salem Ben Ammar nails it in two simple paragraphs. Democracy and Islam are incompatible. So long as we believe in the West that we can somehow reorganize the Muslim world adapt to our way of life we have no chance of ever coexisting with them.

 

Elders schreef Hopper:

Hopper schreef: ↑

18 mei 2018 19:30

Ik denk dat Wilders een verschijnsel is wat de transformatie naar een multiculturele samenleving mogelijk maakt. Hij geeft de boze, gefrustreerde blanke man/vrouw een stem. Zodat zijn achterban het gevoel heeft dat er nog iemand naar hun verlatenheid om kijkt.

En ik zie het hier met eigen ogen. De islamofobie op freethinker.
En dat wil niet zeggen dat ik problemen (met islam) maar wil negeren, maar ik vertrouw nog op de cijfers.
In Nederland wordt geschat dat op dit moment 19 procent van de bevolking moslim is, bijna één op de vijf mensen. In werkelijkheid is het 6 procent. Nederlanders schatten dat in 2020 26 procent van de bevolking moslim is. In werkelijkheid komt dat uit op een kleine 7 procent

En hoeveel van deze 6% is gevaarlijk voor onze democratische maatschappij? En kijk ook even naar het stemgedrag van de moslims in Nl.

vegan-revolution schreef: ↑

19 mei 2018 08:33

Ik verwacht dat dit alleen zal gebeuren als de islam in die landen wordt teruggedrongen en de moslims daar ver in de minderheid geraken.

Als jij dit zo schrijft, neem ik aan dat je ook een manier weet om de islam 'in die landen' terug te dringen? Laat eens horen?

Peter van Velzen schreef: ↑

19 mei 2018 04:17

Gershom schreef: ↑

18 mei 2018 11:37

Het ging om de snelheid waarmee de islam toeneemt in Europa. Als een man getrouwd is met 3 vrouwen is het resultaat 6 kinderen die opgevoed worden als moslim.

Je denkt dus dat als 3 mannen trouwen met 3 moslimvrouwen en daarbij 6 kinderen verwekken, de kans dat ze op worden gevoed tot moslim kleiner is? Waarop bazeer je dat idee?

Néé. er staat als één (moslim) man getrouwd is met drie vrouwen dan krijg je zes kinderen die opgevoed worden als moslim. die kans is dus groter.

Ik noemde de geringe steun voor de Sharia in Oost-Europa omdat ik zo gauw geen cijfers kon vinden voor west Europa. Dat het er niets toe doet of er véél moslims voor de Sharia pleiten of weinig is een absurd argument. Als dat waar is hoeft er maar één moslim voor de Sharia te zijn om hem ingevoerd te krijgen.

Er hoeft helemaal niemand voor sharia te pleiten. Toen Zia Ul Haq in pakistan aan de macht kwam in 1977, verklaarde hij daar de sharia van kracht. Muhammad Zia ul Haq is in 1988 bij een vliegtuigongeluk omgekomen.
Zia is dus al lang weg maar de sharia is nog steeds van kracht. Je ziet hier dat jouw veronderstelling juist is. Er is maar één man voor nodig.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat veel moslims dat moeten accepteren. Nu zal je weinig moslims horen zeggen;"wij willen wel de islam maar zonder sharia". Zoals er weinig Rooms katholieken zijn die zeggen wij willen wel het katholicisme maar zonder paus.

De Islam zal onze democratie niet vervangen. Het is op de eerste plaats een godsdienst en niet een manier waarop een regering wordt gevormd.

Ik heb al meer dan eens betoogd dat de islam niet alleen een godsdienst is. Het is tevens een politiek systeem. Een totale manier van leven.
Er is niet duidelijk aan te geven wat het in de eerste plaats, of in de tweede plaats is. Het is onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Jij zegt met enige stelligheid dat de islam onze democratie niet zal vervangen. Ik ben daar helemaal niet zo zeker van. Indonesië is hard op weg om een islamitische staat te worden. Alcohol is er nu totaal verboden. (Gevolg veel doden door zelfgestookte giftige rommel)

Weliswaar is er het ideaal van het Kalifaat, maar de kans op een algemeen aanvaarde Kalief is momenteel totaal te verwaarlozen.

Daar durf ik niets over te zeggen wegens gebrek aan kennis

Ik verwacht juist dat op den duur alle landen waar de moslims een meerderheid vormen democratischer zullen worden. Uiteraard zal dat langzamer gaan dan mij lief is.

Heb jij signalen opgevangen die in die richting wijzen? Want ik zie eerder het tegendeel. Juist als gevolg van toenemende islamitische druk
voelen democratieën zich steeds meer gedwongen tot het nemen van ondemocratische maatregelen. In de eerste plaats al op het gebied
van de vrijheid van meningsuiting. Aantasting van godsdienstvrijheid kan een volgende stap zijn.
Zaken die voorheen nooit ter discussie stonden, zijn niet meer zo vanzelfsprekend meer.

Giovedico delle Fate schreef: ↑

19 mei 2018 11:02

vegan-revolution schreef: ↑

19 mei 2018 08:33

Ik verwacht dat dit alleen zal gebeuren als de islam in die landen wordt teruggedrongen en de moslims daar ver in de minderheid geraken.

Als jij dit zo schrijft, neem ik aan dat je ook een manier weet om de islam 'in die landen' terug te dringen? Laat eens horen?

Dat is een aanname van jou die ik voor mijzelf veel te pretentieus vind. Hooguit kan ik vermoedens uitspreken over wat ik denk dat zou kunnen helpen bij het terugdringen van de islam. En dan kom ik op het volgende :

- Het door niet-moslims onophoudelijk onverbloemd blijven uitdragen van wat er volgens hen mis is met de islam.
- Vanuit landen waar niet-moslims ver in de meerderheid zijn moslims ter verantwoording blijven roepen voor islamitische praktijken die mensonterend, discriminerend en/of racistisch uitpakken of oproepen dergelijke praktijken te laten plaatsvinden, ook als het gaat om buitenlandse praktijken.
- Geen respect tonen voor het aanhangen van de islam door niet-moslims of niet-islamitische overheidsdienaren en geen privileges toestaan door niet-islamitische overheden voor moslims die anders zijn dan die voor andersdenkenden.
- Gebrek aan zelfkritiek bij moslims inzake islamitische praktijken aan de kaak stellen door niet-moslims wanneer zulks het geval is en dit telkens breeduit etaleren en te schande zetten.

Dit is waar ik voorlopig zo gauw aan denk. Dit kan vast aangevuld en/of weersproken worden, maar dat is dan aan anderen. Misschien bedenk ik zelf ook nog wel iets ter aanvulling.

dikkemick schreef: ↑

15 mei 2018 20:56

vegan-revolution schreef: ↑

15 mei 2018 12:03

dikkemick schreef: ↑

15 mei 2018 07:39

Ook zij staan doorgaans achter die hoofddoek.

Waar leid je dat uit af? Welk deel van die vrouwen die er niet achter staan durven dat ook te beweren? Voelen de vrouwen die er niet achter staan geen enkele dreiging van wat hen te wachten staat als ze afvalligheid ten aanzien van de kledingsnorm betonen?

O.a. door dit soort onderzoeken.
En deze.

9 op de 10 hoofddoekdraagsters doet dit uit vrije wil en niet uit onderdrukking
93% van de vrouwen draagt de hoofddoek met trots
87% van alle draagsters geeft aan zelfs nooit aan haar keuze te hebben getwijfeld

Gesteld dat alle vrouwen gemiddeld naar waarheid durfden te antwoorden (in het bijzijn van 1 of meer andere moslims) dan is het toch wel erg jammer voor die 10% hoofddoekdraagsters (om er nog maar over te zwijgen wanneer het verder gaat dan alleen een hoofddoek).

Zou dit één van die enthousiaste vrouwen zijn die uit vrije wil met trots er zo bijloopt zonder er ooit aan getwijfeld te hebben? :