De opmars van de radicale islam

[dikkemick]

Ik vraag me nu wel iets af. Is het een radicale groepering ooit gelukt een westerse democratie omver te werpen?

Ja, het Nazisme.

Is er geen democratie dan in Duitsland?

[Gershom]

Ik vraag me nu wel iets af. Is het een radicale groepering ooit gelukt een westerse democratie omver te werpen?

De westerse democratie zoals wij die kennen bestaan nog niet zo lang. Maar het is zeer wel denkbaar dat een democratisch bestel wordt overgenomen door de Islam langs de weg van de bevolkingsgroei. Dat kan je bij een aantal staten al uitrekenen hoeveel, of liever hoe weinig tijd daarvoor nodig is. Moslimgezinnen krijgen meer kinderen dan niet moslims, en kunnen dat in een aantal gevallen ook nog krijgen bij meer vrouwen.

Tweede dat ik me afvraag: In hoeverre kan een (democratisch gekozen regering) invloed uitoefenen op het verspreiden van radicale groeperingen (zoals het salafisme m.b.v. geldstromen uit het oosten, in dit land)? Staat vrijheid van godsdienst dan niet een beetje in de weg?

Dat is erg moeilijk zonder naar ondemocratische noodmaatregelen te grijpen. Je zou dan al snel de vrijheid van geloof gaan aantasten, dat heb je wel goed gezien denk ik.
Je moet ervan uitgaan dat het uiteindelijk doel is de islam overal te vestigen. Los van het idee dat er radicale of gematigde stromingen bestaan. Zelfs de meest gematigde moslim zal niet ontkennen dat de islam dat doel nastreeft.
Je ziet ook in een aantal landen om ons heen dat de islamitische invloed groeit.
Dat betekend steeds meer eisen die ingewilligd moeten worden. Zo werken die dingen nu eenmaal. Eisen op het gebied van onderwijs, rechtspraak, en aanpassing van de omgeving aan die eisen. Zelfs in Frankrijk met veel striktere scheiding van kerk en staat, staat men machteloos als in Parijs een grote moslim-menigte besluit massaal gebedsdiensten op straat te organiseren...
Je kunt moeilijk met een wapenstok op een biddende groep gaan inhakken. Dan zie je de krantenkoppen al voor je nietwaar?
Iemand die deze problematiek helder heeft geanalyseerd is de Engelse Auteur Douglas Murray. in zijn boek : The strange death of Europe. Het is als audio-boek gratis te downloaden. Ik kan het zonder bezwaar onder de aandacht brengen, want Murray is een man met een helder inzicht en een faire stijl van debatteren. Hij is zeker geen peggida-aanhanger of een Wilders adept. Maar ook niet iemand die de ogen sluit voor de serieuze problemen die de islam met zich meebrengt

[Gershom]

@ Dikkemick
Hierbij een link met een duidelijke waarschuwing vanuit België
De eerste helft van de reportage gaat over België met zijn explosieve situatie in Molenbeek
de tweede helft gaat over iets anders
https://www.youtube.com/watch?v=hsn_cRD_A94

[dikkemick]

Bevolkingsgroei kennen we nog van de katholieken. Gaat heen en vermenigvuldigd U. Ik geloof niet dat het zijn vruchten heeft afgeworpen. Secularisatie houd je volgens mij niet tegen.
Democratie is ook een groot goed in ons land en als steeds meer mensen moslim worden (is dit zo?) en dit land islamiseert (is dit zo?) dan is dat misschien het grote nadeel van een democratie. Even zo goed als vrijheid (van godsdienst) dus nadelen kent. Natuurlijk mag je preken op straat, maar dan moet je dus als prekende imam ook accepteren dat Richard Dawkins naast je staat te spreken. Want je leeft in land waar bepaalde wetten gelden en daar heb je je, onafhankelijk van welke overtuiging/ideologie je ook aanhangt, aan te houden.
Je moet je kinderen in deze tijd wel heel erg beschermd opvoeden wil je ze niet in aanraking laten komen met die secularisatie. 30 Jaar terug had een goed christen geen TV in huis. Nu is het een uitstervend ras geworden. En hoeveel zwaar orthodox (zwarte kousen) gereformeerden kent dit land nog in vergelijking met die 40 jaar terug?

Idealistisch geweld houd je overigens nooit tegen. De weg naar de hel is immers geplaveid met goede bedoelingen. Nu was het Molenbeek.

[Gershom]

Bevolkingsgroei kennen we nog van de katholieken. Gaat heen en vermenigvuldigd U. Ik geloof niet dat het zijn vruchten heeft afgeworpen. Secularisatie houd je volgens mij niet tegen.

Je moet wel in gedachte houden dat er na de reformatie een breuk optrad in de eenheid van het geloof.
Wij zijn nu 500 jaar verder De roomse kerk is versplinterd geraakt, en opgedeeld in een christendom met vele verschillende verschijningsvormen. De opkomst van het humanisme en de enorme verbetering van het wetenschappelijk
onderzoek en onderwijs heeft de tijd gehad om te rijpen, en kritisch denken wordt in onze regio vanaf de kleuterschool aangemoedigd.
Er is een enorm verschil ontstaan tussen het traditionele geloof van de oude wereld, en het restant verdeelde christendom dat nu nog over is. Kerken worden gesloten, Moskeeën zijn niet aan te slepen. Bovendien is er nog steeds de situatie dat de Islam een politiek systeem is en tevens een religie. Dat valt niet uit elkaar te halen. Gisteren kon je in het journaal nog een item zien over het probleem van de ramadan in combinatie met de eindexamens. Wanneer zag jij voor het laatst een onderwerp gewijd aan de veertig daagse vastenperiode bij de Katholieken? De meesten weten niet eens dat er zoiets bestaat. Daar komt bij dat je het christendom openlijk en zonder consequenties kunt verlaten, en dat kunnen islamieten niet. Dat alleen is al een forse rem op secularisatie. De samensmelting van religie en bestuur is een andere.

Democratie is ook een groot goed in ons land en als steeds meer mensen moslim worden (is dit zo?) en dit land islamiseert (is dit zo?) dan is dat misschien het grote nadeel van een democratie.

De islam heeft die bekeerlingen niet nodig om een overwicht te bereiken. Het helpt,maar het is niet noodzakelijk.
Er zijn genoeg islamieten die niet in een democratische staat geboren zijn, het niet kennen, en ook niet aantrekkelijk vinden. De mensen die 40 jaar geleden hier zijn komen wonen, hebben na een aantal jaren hun vrouwen laten overkomen.
Hun kinderen zijn hier geboren, maar zijn voor een groot deel islamitisch opgevoed. Een ander deel is gekomen als vluchteling, maar ook als je vlucht wordt je niet vanzelf een seculier denkende democraat.

Even zo goed als vrijheid (van godsdienst) dus nadelen kent. Natuurlijk mag je preken op straat, maar dan moet je dus als prekende imam ook accepteren dat Richard Dawkins naast je staat te spreken.

En dat hoef je niet te doen wanneer je met heel veel gelijkgestemden in die straat aanwezig bent. Waarmee ik maar wil zeggen dat de democratische regels die wij zo gewoon vinden voor een moslim helemaal niet vanzelf sprekend zijn.

Want je leeft in land waar bepaalde wetten gelden en daar heb je je, onafhankelijk van welke overtuiging/ideologie je ook aanhangt, aan te houden.

En wat als je die democratische wetten helemaal niets vindt, en je eigen sharia superieur acht? Is dat zo ondenkbaar? Dan vorm je een meerderheid, en daar kan je rustig 10 of 15 jaar de tijd voor nemen, en dan kan je zonder een schot te lossen de democratie vervangen. Tenzij je heel graag denkt dat alle moslims als vanzelf seculier worden en de democratie zullen omarmen. Ik zie geen signalen in die richting.

Je moet je kinderen in deze tijd wel heel erg beschermd opvoeden wil je ze niet in aanraking laten komen met die secularisatie. 30 Jaar terug had een goed christen geen TV in huis. Nu is het een uitstervend ras geworden. En hoeveel zwaar orthodox (zwarte kousen) gereformeerden kent dit land nog in vergelijking met die 40 jaar terug?

Moslim kinderen zijn minder achterlijk dan Goede zwarte kousen kinderen, en zij hoeven nergens van weggehouden te worden. Zij weten veel meer van computers en sociale media dan ik, en televisie is in hun ogen iets voor oude mensen. Veel moslimkinderen hebben meer schoolopleiding achter de rug dan ik in mijn leven ooit gehad heb.

Idealistisch geweld houd je overigens nooit tegen.

Nergens in deze uiteenzetting heb ik het over geweld gehad. Mijn betoog geeft juist aan dat je een omwenteling met een beetje geduld geweldloos kunt bereiken. Als wij onze democratische regels te niet veranderen zal dat ook zeker lukken.
Die regels worden in de praktijk ook al stilzwijgend opgerekt. Wij geven Turkije geld om de vluchtelingen daar te houden.
Turkije geld niet als schoolvoorbeeld van een verlichte democratie, en in normale tijden zouden wij met die staat ook geen zaken doen. Nu doen wij dat wel. Waarom?

[Peter van Velzen]

Ik zal dat niet bestrijden. Blijft overeind dat de Palestijnse kwestie weinig of niets met radicalisatie van de islam te maken heeft. Wie dat toch beweert, moet met bewijs komen. En wie weet ben ik dan wél te overtuigen.

Nou ja bewijs... Ik kan het ze moeilijk allemaal gaan vragen. Maar aanwijzingen zijn er wel . Israël is een stipje op de wereldkaart (en destijds in 1948 een redelijk waardeloos stuk woestijn) en kennelijk voor de moslims toch extreem belangrijk. Je zou denken dat na 70 jaar de nakomelingen van vluchtelingen elders hun plek gevonden zouden hebben, net als bijvoorbeeld bootvluchtelingen uit Vietnam inmiddels hun plek in Nederland hebben gevonden. Toch werkt dat kennelijk anders voor Palestijnen.

Ze hebben twee plekken gevonden (westbank en gaza-strook) en daar worden ze door Israel gevangen gehouden. Terwijl hun plek dagelijks kleiner wordt. Op 500 meter van de grens met Israel worden er al doodgeschoten.

[Peter van Velzen]

Ik vraag me nu wel iets af. Is het een radicale groepering ooit gelukt een westerse democratie omver te werpen?

De westerse democratie zoals wij die kennen bestaan nog niet zo lang. Maar het is zeer wel denkbaar dat een democratisch bestel wordt overgenomen door de Islam langs de weg van de bevolkingsgroei. Dat kan je bij een aantal staten al uitrekenen hoeveel, of liever hoe weinig tijd daarvoor nodig is. Moslimgezinnen krijgen meer kinderen dan niet moslims, en kunnen dat in een aantal gevallen ook nog krijgen bij meer vrouwen.

Dit is slechs deels waar, Zodra ze hier komen daalt het aantal kinderen (voor Turken in NEderland nog slechts 1,5 kind per vrouw) en mogen ze nog maar één vrouw trouwen. Bovendien leidt het huwen van meerdere vrouwen niet tot méér kinderen (per vrouw). Bepeur ik enig mannelijk chauvinsime?

[Giovedico delle Fate]

Ik vraag me nu wel iets af. Is het een radicale groepering ooit gelukt een westerse democratie omver te werpen?

Ja, het Nazisme.

En het fascisme...

[gerard_m]

Is er geen democratie dan in Duitsland?

Het herstel van de democratie tussen pakweg 1942 en 1945 ging niet echt geruisloos.

Bevolkingsgroei kennen we nog van de katholieken. Gaat heen en vermenigvuldigd U. Ik geloof niet dat het zijn vruchten heeft afgeworpen. Secularisatie houd je volgens mij niet tegen.

Waarop baseer je dit optimisme?

In nagenoeg alle landen neemt de aanhang van de islam toe. Dat heeft deels te maken met de hogere geboortecijfers, en deels ook met de strenge regels voor uittreding (variërend van een religieus verbod tot een wettelijk verbod). Ik zie in Nederland geen secularisatie onder moslims, jij wel?

Ik hoop heel erg dat je gelijk krijgt en ik ongelijk.

[axxyanus]

Ik vraag me nu wel iets af. Is het een radicale groepering ooit gelukt een westerse democratie omver te werpen?

De westerse democratie zoals wij die kennen bestaan nog niet zo lang. Maar het is zeer wel denkbaar dat een democratisch bestel wordt overgenomen door de Islam langs de weg van de bevolkingsgroei. Dat kan je bij een aantal staten al uitrekenen hoeveel, of liever hoe weinig tijd daarvoor nodig is. Moslimgezinnen krijgen meer kinderen dan niet moslims, en kunnen dat in een aantal gevallen ook nog krijgen bij meer vrouwen.

Het is een tijdje geleden dat ik de cijfers onder ogen zag en ik heb nu geen zin om het op te zoeken, maar voor zover ik op de hoogte ben, vallen de geboorte cijfers van geïmmigreerde moslims binnen de twee generaties ongeveer gelijk met de rest van de bevolking.

Tweede dat ik me afvraag: In hoeverre kan een (democratisch gekozen regering) invloed uitoefenen op het verspreiden van radicale groeperingen (zoals het salafisme m.b.v. geldstromen uit het oosten, in dit land)? Staat vrijheid van godsdienst dan niet een beetje in de weg?

Dat is erg moeilijk zonder naar ondemocratische noodmaatregelen te grijpen. Je zou dan al snel de vrijheid van geloof gaan aantasten, dat heb je wel goed gezien denk ik.
Je moet ervan uitgaan dat het uiteindelijk doel is de islam overal te vestigen. Los van het idee dat er radicale of gematigde stromingen bestaan. Zelfs de meest gematigde moslim zal niet ontkennen dat de islam dat doel nastreeft.

Ik ben van oordeel dat je altijd moet opletten met het toeschrijven van doelen aan abstracte zaken zoals "de islam". De islam op zich streeft niets na. Moslims streven dingen na maar daar zijn moslims niet alleen in. Humanisten proberen ook hun ideeën te verspreiden.

Je ziet ook in een aantal landen om ons heen dat de islamitische invloed groeit.
Dat betekend steeds meer eisen die ingewilligd moeten worden. Zo werken die dingen nu eenmaal. Eisen op het gebied van onderwijs, rechtspraak, en aanpassing van de omgeving aan die eisen. Zelfs in Frankrijk met veel striktere scheiding van kerk en staat, staat men machteloos als in Parijs een grote moslim-menigte besluit massaal gebedsdiensten op straat te organiseren...
Je kunt moeilijk met een wapenstok op een biddende groep gaan inhakken. Dan zie je de krantenkoppen al voor je nietwaar?

Wel als je alleen aan de wapenstok kan denken om dit soort problemen aan te pakken dan verdien je misschien de problemen die je hebt?!

Iemand die deze problematiek helder heeft geanalyseerd is de Engelse Auteur Douglas Murray. in zijn boek : The strange death of Europe. Het is als audio-boek gratis te downloaden. Ik kan het zonder bezwaar onder de aandacht brengen, want Murray is een man met een helder inzicht en een faire stijl van debatteren. Hij is zeker geen peggida-aanhanger of een Wilders adept. Maar ook niet iemand die de ogen sluit voor de serieuze problemen die de islam met zich meebrengt

Het is IMO niet zozeer de islam die problemen met zich meebrengt maar onze onwil/onkunde om er adequaat op te reageren. De democratie is altijd al van allerlei kanten belaagd geweest. Dat deze specifiek belagin vanuit de islam geïnspireerd is, is IMO niet het probleem. Het probleem IMO is dat de overheid zich op een aantal vlakken minder doortastend optreed als het om gelovigen gaat. Dan wordt maar al te vaak de vrijheid van religie aangehaald op een manier dat die voorrechten aan gelovigen zou verschaffen.

[Gershom]

Het is een tijdje geleden dat ik de cijfers onder ogen zag en ik heb nu geen zin om het op te zoeken, maar voor zover ik op de hoogte ben, vallen de geboorte cijfers van geïmmigreerde moslims binnen de twee generaties ongeveer gelijk met de rest van de bevolking.

Ik heb het wel even opgezocht; Laatste cijfers van het gezaghebbende Pew research centre
De moslimbevolking in Europa zal, alleen al zonder de immigratie, tussen 2010 en 2050 toenemen met 63 %! Van 43 miljoen tot 71 miljoen.
ik heb de cijfers voor Europa er even uitgelicht
Het hele rapport omvat de ontwikkeling van de totale wereldbevolking en is online in te zien.

Ik ben van oordeel dat je altijd moet opletten met het toeschrijven van doelen aan abstracte zaken zoals "de islam". De islam op zich streeft niets na. Moslims streven dingen na maar daar zijn moslims niet alleen in. Humanisten proberen ook hun ideeën te verspreiden.

Ik heb goed opgelet en zag een enorm Humanistenprobleem. Militante aanhangers die Allah is helemaal niet Akhbar Roepen, en die het vooral op vreedzame moslims voorzien lijken te hebben.

Wel als je alleen aan de wapenstok kan denken om dit soort problemen aan te pakken dan verdien je misschien de problemen die je hebt?!

Bij het overtreden van de wetten van het land is de wapenstok het minst schadelijke middel dat wordt ingezet tegen overtreders, dan heb je nog waterkanon, en daarna volgen de meer gevaarlijker middelen.
Let wel: Ik denk niet aan de wapenstok. Ik signaleer alleen de meest gebruikelijke wereldwijde reactie op overtreders van demonstratieverboden, ordeverstoringen, of het in gevaar brengen van de veiligheid.

Het is IMO niet zozeer de islam die problemen met zich meebrengt maar onze onwil/onkunde om er adequaat op te reageren. De democratie is altijd al van allerlei kanten belaagd geweest. Dat deze specifiek belagin vanuit de islam geïnspireerd is, is IMO niet het probleem. Het probleem IMO is dat de overheid zich op een aantal vlakken minder doortastend optreed als het om gelovigen gaat. Dan wordt maar al te vaak de vrijheid van religie aangehaald op een manier dat die voorrechten aan gelovigen zou verschaffen.

Ik ben bang dat jij redeneert vanuit de Nederlandse situatie. Ik zie het meer als een Europees probleem.In Frankrijk is de vrijheid van religie lang niet zo groot als in Nederland. Toch heeft Frankrijk een zeer groot probleem omdat zij nu eenmaal
mede door hun koloniale politiek veel meer moslims herbergen. Engeland daarentegen is nog veel toegeeflijker waar het godsdienstvrijheid betreft dan Nederland. Terwijl het daar nog veel onrustiger is. Toegeven of streng handhaven lijkt weinig verschil te maken.
En wat zou jij dan voorstellen aan doortastend overheids optreden met betrekking tot voorrechten die gelovigen verschaft worden? Hoe moet ik dat zien? Korten op subsidies? Dan komt het geld wel langs andere wegen binnen.
Maar wellicht heb je een betere suggestie waar ik nog even niet aan gedacht heb?

[Gershom]

Dit is slechs deels waar, Zodra ze hier komen daalt het aantal kinderen (voor Turken in NEderland nog slechts 1,5 kind per vrouw) en mogen ze nog maar één vrouw trouwen. Bovendien leidt het huwen van meerdere vrouwen niet tot méér kinderen (per vrouw). Bepeur ik enig mannelijk chauvinsime?

cijfers van het gezaghebbende Pew research centre
De moslimbevolking in Europa zal, alleen al zonder de immigratie, tussen 2010 en 2050 toenemen met 63 %! Van 43 miljoen tot 71 miljoen. Het hele rapport inzake de demografische ontwikkeling v/d wereldbevolking is online in te zien.

Peter het is geen geheim dat ik erg slecht kan rekenen maar ik houd mijn sommetje even simpel zonder allerlei variabelen
zoals kindersterfte en kraamvrouwkoorts

1 man+1 vrouw resulteert in 2 kinderen
1man + 3vrouwen levert dan toch 6 kinderen op?

Mannelijk chauvinisme? kom op he. Mijn derde kind was niet gepland.
En één vrouw is eigenlijk al teveel van het goede. Ik was al blij geweest met de helft.

[Storm]

[Giovedico delle Fate]

Peter het is geen geheim dat ik erg slecht kan rekenen maar ik houd mijn sommetje even simpel zonder allerlei variabelen
zoals kindersterfte en kraamvrouwkoorts

1 man+1 vrouw resulteert in 2 kinderen
1man + 3vrouwen levert dan toch 6 kinderen op?

Jij gaat er van uit dat die 2 extra vrouwen kinderloos zouden blijven wanneer ze niet door die ene man bevrucht zouden worden.
Dat is geen rekenfout, maar een kleine denkfout.

[Boerenverstand]

1 man+1 vrouw resulteert in 2 kinderen
1man + 3vrouwen levert dan toch 6 kinderen op?

Bijkomend voordeel van dit rekensommetje is dat je mannen overhoudt voor de "jihad".