Freethinker.nl

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 11:12

Ik heb het idee dat de term radicaliseren een beetje aan inflatie is gaan lijden. Zelf weet ik niet goed wat ik daaronder moet verstaan behalve
de gewelddadige uitingen.
Want volgens mij bestaat er geen gematigde islam.Er is slechts één smaak, en dat is de islam punt. En op zichzelf is die leer radicaal genoeg.
Natuurlijk zijn er veel Turken en Marokkanen die er "niets meer aan doen", al heeft niemand een idee hoeveel dat er zijn.

Dat ben ik met je eens.
Ik denk dat je in het algemeen wel kunt spreken van "radicalisering" van mensen, los van waarin zij radicaliseren. Als mensen hun religie serieuzer beleven en strikter toepassen, kun je ze radicaler noemen. Een radicaal persoon houdt zich strikter aan de leefregels van zijn religie / ideologie en nuanceert minder.

De uiting daarvan is in iedere religie echter anders. Een radicale moslim zal bijvoorbeeld zwaarder hechten aan de doodstraf voor afvalligen omdat zijn god dit beveelt. Een radicale boeddhist kent geen god die doodstraf voor afvalligen eist, maar zal andere leefregels strikter gaan naleven.

het feit dat radicalisering ook toeneemt in landen waar moslims in de meerderheid zijn

Dat is mij nog niet opgevallen. Ik weet dat een aantal moslimlanden oorlog voeren met elkaar, maar dat deden zij wel vaker. De Balkanlanden voerden onderling ook geruime tijd oorlog, maar dat breng ik niet in verband met radicalisering van Oost Europese waarden.
Kan jij bij benadering aangeven wat je nog meer schaart achter "radicalisering", zodat ik weet wat ik over het hoofd zie?

Een goed voorbeeld is Indonesië, dat bekent staat als "gematigd". Daar werd wel gesproken over "islam met een glimlach".
In theorie zijn 5 godsdiensten toegestaan en mogen mensen dus kiezen, je religie wordt geregistreerd (overigens is Atheïst of Joods geen toegestane optie). Je ziet de achterstelling van minderheden toenemen, zo wordt het voor niet-moslims steeds moeilijker om een gebedshuis op te richten en is het steeds moeilijker voor een moslim om zijn religie te veranderen . Ook andere regels bijv. rond de verkoop van alcohol worden strikter. In Atjeh geldt inmiddels de sharia. Deze verschijnselen zijn vormen van radicalisering, in de betekenis dat de islam strikter wordt toegepast. Vergelijkbare processen zie je bijv. in Maleisië en Turkije.

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 09:46

Stel we leven in een maatschappij die de neiging heeft om leden van zijn minderheden onrechtvaardig te behandelen. Door wat voor omstandigheden ook hebben de meeste minderheden dat lijdzaam ondergaan maar is er één minderheid die daar gewelddadig op reageert.
Waar moeten dan voornamelijk onze aandacht op richten? Onderzoeken waarom die ene minderheid die onrechtvaardigheden niet zo lijdzaam wil ondergaan als al de rest of onderzoeken hoe we als maatschappij rechtvaardiger met onze minderheden kunnen omgaan?

Wij hebben in het verleden Molukkers beloften gedaan die wij (de regering) niet zijn nagekomen. Zij zijn door Nederland uitermate onrechtvaardig behandeld, en aan hun lot overgelaten. Bij aankomst in ons land werden de mannen uit militaire dienst ontslagen! Is een grotere schoffering denkbaar? Die mannen waren trots op hun uniform, en het aanzien dat dit met zich meebracht. En met één pennenstreek werden zij gedegradeerd tot minder dan niets. Ondergebracht in primitieve kampen zaten zij daar jaren achtereen te wachten tot de staat der Nederlanden, die zij trouw hadden gediend, de beloften zou inlossen. Zodat zij zouden kunnen terugkeren naar hun gordel van smaragd. Pas na vele jaren vruchteloos wachten radicaliseerde een deel van de jeugd, en pleegden aanslagen op mensen die het ook niet konden helpen.
Zo evident onrechtvaardig als de Molukkers zijn moslims in Europa niet behandeld. De oorzaak van de minachting voor hun eigen leven en dat van anderen, moet gezocht worden in het veeleisende karakter van hun politiek religieuze cultuur.
De Molukkers hadden gegronde redenen om zich onrechtvaardig behandelt te voelen. De moslims niet! Integendeel zij zijn in ruime mate tegemoet gekomen met huisvesting, uitkeringen, en goede opleidingen. Zij kunnen beschikken over hun eigen voorzieningen, en in winkels wordt halal voedsel verkocht. Dat je met de naam Achmed niet altijd meteen een baan krijgt, is een reden tot ergernis maar daar kan je via je eigen politieke partij iets aan doen.

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 12:36

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 09:46

Stel we leven in een maatschappij die de neiging heeft om leden van zijn minderheden onrechtvaardig te behandelen. Door wat voor omstandigheden ook hebben de meeste minderheden dat lijdzaam ondergaan maar is er één minderheid die daar gewelddadig op reageert.
Waar moeten dan voornamelijk onze aandacht op richten? Onderzoeken waarom die ene minderheid die onrechtvaardigheden niet zo lijdzaam wil ondergaan als al de rest of onderzoeken hoe we als maatschappij rechtvaardiger met onze minderheden kunnen omgaan?

Wij hebben in het verleden Molukkers beloften gedaan die wij (de regering) niet zijn nagekomen. Zij zijn door Nederland uitermate onrechtvaardig behandeld, en aan hun lot overgelaten. Bij aankomst in ons land werden de mannen uit militaire dienst ontslagen! Is een grotere schoffering denkbaar? Die mannen waren trots op hun uniform, en het aanzien dat dit met zich meebracht. En met één pennenstreek werden zij gedegradeerd tot minder dan niets. Ondergebracht in primitieve kampen zaten zij daar jaren achtereen te wachten tot de staat der Nederlanden, die zij trouw hadden gediend, de beloften zou inlossen. Zodat zij zouden kunnen terugkeren naar hun gordel van smaragd. Pas na vele jaren vruchteloos wachten radicaliseerde een deel van de jeugd, en pleegden aanslagen op mensen die het ook niet konden helpen.
Zo evident onrechtvaardig als de Molukkers zijn moslims in Europa niet behandeld. De oorzaak van de minachting voor hun eigen leven en dat van anderen, moet gezocht worden in het veeleisende karakter van hun politiek religieuze cultuur.
De Molukkers hadden gegronde redenen om zich onrechtvaardig behandelt te voelen. De moslims niet! Integendeel zij zijn in ruime mate tegemoet gekomen met huisvesting, uitkeringen, en goede opleidingen. Zij kunnen beschikken over hun eigen voorzieningen, en in winkels wordt halal voedsel verkocht. Dat je met de naam Achmed niet altijd meteen een baan krijgt, is een reden tot ergernis maar daar kan je via je eigen politieke partij iets aan doen.

Dat beantwoordt mijn vraag niet. Het kan allemaal best waar zijn wat je schrijft, dan heb je daarmee enkel een mogelijk voorbeeld gegeven van mijn hypothetische situatie maar heb je de vraag zelf onbeantwoord gelaten.

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 11:12

Want volgens mij bestaat er geen gematigde islam.Er is slechts één smaak, en dat is de islam punt. En op zichzelf is die leer radicaal genoeg.
Natuurlijk zijn er veel Turken en Marokkanen die er "niets meer aan doen",

Waardoor het feit dat er geen gematigde islam zou bestaan totaal onbelangrijk wordt. Want waar het uiteindelijk om draait is hoe dat mensen zich gedragen. Meer specifiek in dit geval mensen die zich als moslim zien.

Nu kunnen we twee kanten op. Ofwel gaan we al die moslims die er "onvoldoende aan doen" als afvalligen beschouwen maar dat komt er dan op neer dat wij als buitenstaander gaan bepalen wie de echte moslims zijn. Ofwel erkennen we iedereen die zich zelf als moslim identificeert gewoon als moslim --- dat doen we over het algemeen ook zo met gelovigen van andere religies --- en dan moeten we tot de vaststelling komen dat islam helemaal niet zo'n universeel geheel is, net zomin als andere religies een universeel geheel zijn.

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 11:34

Waarom een keuze maken? Kan het niet beiden?

Wat wil je bereiken? Wil je onderzoeken hoe je minderheden meer lijdzaam kan maken ten op zichte van het onrecht dat ze ondergaan? Dan kan je daar natuurlijk onderzoek naar doen maar dat heeft niet zo direct mijn prioriteit.

Nee. Je kunt én werken aan maatschappelijke gelijkheid, én de werkelijke oorzaken voor radicalisering gaan aanpakken.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 10:08

Je suggereert daarnaast een oorzakelijk verband dat je op geen enkele manier aantoont of zelfs maar aannemelijk maakt.

Ik suggereer helemaal niets. Mijn vraag is heel duidelijk voorafgegaan met het woord "Stel". Daarmee geef ik duidelijk aan dat het enkel bedoeld is als denkoefening.

Daarvoor schreef je in dit topic over radicalisering:

Om te beginnen eens serieus kijken naar hoe onze maatschappijen bepaalde minderheden systematisch benadelen.

Ik neem aan dat je dit niet schrijft als het in jouw ogen niets met radicalisering te maken heeft?

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 10:08

Terwijl er voldoende aanwijzingen zijn tégen dit oorzakelijke verband, zoals het feit dat radicalisering ook toeneemt in landen waar moslims in de meerderheid zijn en het feit dat andere minderheden kennelijk niet dezelfde reactie vertonen op de achterstelling.

Daar is niets tegenstrijdigs aan. In een wereld waarin communicatie van het ene werelddeel naar het andere reist in een kwestie van seconden, is het helemaal niet tegenstrijdig dat moslims in landen waar ze de meerderheid vormen, radicaliseren door hoe ze zien dat hun geloofsgenoten ergens anders behandeld worden.

Ik vind dat wel vreemd. Als in Nederland moslims gediscrimineerd worden, radicaliseren moslims in Indonesië? Get real.
Zoiets als boeddhisten die hier Chinese winkels in de fik gaan steken vanwege de situatie in Tibet.

Dit soort fenomenen is over het algemeen veel te complex om er al te simplistische logica op los te laten. De logica die je hier hanteert is amper beter dan de personen die een oorzakelijk verband tussen roken en kanker willen ontkennen omdat er rokers zijn die kankervrij gestorven zijn.

Het verband tussen roken en kanker is uitgebreid aangetoond. Wellicht kun jij dat ook me het verband tussen achterstelling en radicalisering?

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 10:08

Overigens heb je het over "gewelddadig reageren" terwijl radicalisering veel meer inhoudt dan alleen maar geweld gebruiken.

Een onbeduidend detail voor de denkoefening die ik voorstelde.

Maar niet voor het juist definiëren van het begrip "radicalisering", dat te vaak wordt versimpeld tot "geweld" ("de kans dat je in het verkeer omkomt is groter dan door islamitisch radicalisme, dus er is geen probleem")- zo ook in jouw denkoefening.

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 12:40

Dat beantwoordt mijn vraag niet. Het kan allemaal best waar zijn wat je schrijft, dan heb je daarmee enkel een mogelijk voorbeeld gegeven van mijn hypothetische situatie maar heb je de vraag zelf onbeantwoord gelaten.

Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. Wij hebben immers een bonte verscheidenheid aan minderheden, met elk een unieke veelheid aan grieven en gevoelens van onrechtvaardigheid. Waar zal men beginnen? Dank zij onze democratische regeringsvorm heeft men een hoge mate van vrijheid zijn grieven kenbaar te maken. Alleen een remedie is niet zo snel gevonden. Het is bij uitstek een taak van de regering om lusten en lasten zo goed mogelijk te verdelen. Dat lukt in ons land redelijk goed. Niemand komt van honger om. Iedereen kan naar school, en de gezondheidszorg is in orde. Ik sta niet overal bij te juichen, maar mag ook niet klagen. De vraag hoe met minderheden om te gaan die zich niet gehoord voelen ligt meer bij de buurt-gemeenschap dan bij de regering. En bij de minderheden zelf natuurlijk.
Als deze respons niet bevredigend is, dan ben ik bang dat ik je vraag verkeerd begrepen heb.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 11:34

Waarom een keuze maken? Kan het niet beiden?

Wat wil je bereiken? Wil je onderzoeken hoe je minderheden meer lijdzaam kan maken ten op zichte van het onrecht dat ze ondergaan? Dan kan je daar natuurlijk onderzoek naar doen maar dat heeft niet zo direct mijn prioriteit.

Nee. Je kunt én werken aan maatschappelijke gelijkheid, én de werkelijke oorzaken voor radicalisering gaan aanpakken.

Maar die andere oorzaken, zijn gewoon factoren die de lijdzaamheid wegnemen. Waarom zijn dat de werkelijke oorzaken i.p.v. de onrechtvaardigheid?

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 10:08

Je suggereert daarnaast een oorzakelijk verband dat je op geen enkele manier aantoont of zelfs maar aannemelijk maakt.

Ik suggereer helemaal niets. Mijn vraag is heel duidelijk voorafgegaan met het woord "Stel". Daarmee geef ik duidelijk aan dat het enkel bedoeld is als denkoefening.

Daarvoor schreef je in dit topic over radicalisering:

Om te beginnen eens serieus kijken naar hoe onze maatschappijen bepaalde minderheden systematisch benadelen.

Ik neem aan dat je dit niet schrijft als het in jouw ogen niets met radicalisering te maken heeft?

Ja en? Dat ik van oordeel ben dat er oorzakelijke factoren zijn, betekent niet dat al mijn bijdragen een dergelijk oorzakelijk verband suggereren. Het is best mogelijk om een bijdrage te leveren die geen oorzakelijk verband suggereert, ook al ben je van oordeel dat er oorzakelijke factoren zijn.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 10:08

Terwijl er voldoende aanwijzingen zijn tégen dit oorzakelijke verband, zoals het feit dat radicalisering ook toeneemt in landen waar moslims in de meerderheid zijn en het feit dat andere minderheden kennelijk niet dezelfde reactie vertonen op de achterstelling.

Daar is niets tegenstrijdigs aan. In een wereld waarin communicatie van het ene werelddeel naar het andere reist in een kwestie van seconden, is het helemaal niet tegenstrijdig dat moslims in landen waar ze de meerderheid vormen, radicaliseren door hoe ze zien dat hun geloofsgenoten ergens anders behandeld worden.

Ik vind dat wel vreemd. Als in Nederland moslims gediscrimineerd worden, radicaliseren moslims in Indonesië? Get real.

Als jij dat wil uitsluiten dan doe je maar maar de wereld zit over het algemeen heel wat ingewikkelder in elkaar dan we vermoeden.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

Dit soort fenomenen is over het algemeen veel te complex om er al te simplistische logica op los te laten. De logica die je hier hanteert is amper beter dan de personen die een oorzakelijk verband tussen roken en kanker willen ontkennen omdat er rokers zijn die kankervrij gestorven zijn.

Het verband tussen roken en kanker is uitgebreid aangetoond. Wellicht kun jij dat ook me het verband tussen achterstelling en radicalisering?

Dat laatste is niet nodig. Dat soort logica was namelijk ook al problematisch toen het verband tussen kanker en roken nog niet zo uitgebreid was aangetoond. Het rokers voorbeeld toont aan dat het mogelijk is dat er een oorzakelijk verband is en dat er tegelijk allerlei uitzonderingen zijn. Daarmee is in zijn algemeenheid geïllustreerd dat je een oorzakelijk verband niet zomaar kan uitsluiten omdat je op uitzonderingen kan wijzen. Maar dat is zowat het enige antwoord dat jij hebt als mensen op mogelijke andere oorzakelijke verbanden proberen te wijzen. Tegelijk negeer je zowat alle moslims die niet radicaliseren, terwijl als uitzonderingen inderdaad een oorzakelijk verband uitsluiten dan zouden al die niet-geradicaliseerde moslim als uitzondering de islam moeten uitsluiten als oorzaak maar dat doe je dan weer niet.

Dus denk er eens over na en maak dan je keuze, zijn uitzonderingen voldoende om een oorzakelijke verband uit te sluiten of niet? Zijn al die ongeradicaliseerde moslims een argument tegen de islam als oorzaak voor radicalisatie of niet?

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 13:11

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 12:40

Dat beantwoordt mijn vraag niet. Het kan allemaal best waar zijn wat je schrijft, dan heb je daarmee enkel een mogelijk voorbeeld gegeven van mijn hypothetische situatie maar heb je de vraag zelf onbeantwoord gelaten.

Die vraag kan ik helaas niet beantwoorden. Wij hebben immers een bonte verscheidenheid aan minderheden, met elk een unieke veelheid aan grieven en gevoelens van onrechtvaardigheid.

Maar sommige van die gevoelens zijn via onderzoek bevestigd. Zo hebben onderzoekers honderden sollicitatiebrieven geschreven en rondgestuurd. Allemaal identiek op één detail na. In de helft van de gevallen was de brief ondertekend met een naam die een West-Europese oorsprong deed vermoeden, in de andere helft was de brief ondertekend met een naam die een andere oorsprong deed vermoeden. De brieven die een West-Europese oorsprong deden vermoeden kregen ongeveer dubbel zoveel uitnodigingen om op gesprek te komen dan de anderen.

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 13:11

Waar zal men beginnen? Dank zij onze democratische regeringsvorm heeft men een hoge mate van vrijheid zijn grieven kenbaar te maken. Alleen een remedie is niet zo snel gevonden. Het is bij uitstek een taak van de regering om lusten en lasten zo goed mogelijk te verdelen. Dat lukt in ons land redelijk goed. Niemand komt van honger om. Iedereen kan naar school, en de gezondheidszorg is in orde. Ik sta niet overal bij te juichen, maar mag ook niet klagen. De vraag hoe met minderheden om te gaan die zich niet gehoord voelen ligt meer bij de buurt-gemeenschap dan bij de regering. En bij de minderheden zelf natuurlijk.

Ik denk niet dat buurt-gemeenschappen iets kunnen doen aan sollicitatiegesprekken.

axxyanus schreef

Nu kunnen we twee kanten op. Ofwel gaan we al die moslims die er "onvoldoende aan doen" als afvalligen beschouwen maar dat komt er dan op neer dat wij als buitenstaander gaan bepalen wie de echte moslims zijn.

Die gedachte is mij vreemd. Ik beschouw niemand als afvallig van wat dan ook. Dat ligt buiten mijn interesse-gebied. Ik heb trouwens nooit iemand ontmoet die zei: Ik ben een afvallige moslim. Daarom zal ik ook niet bepalen wie wel of geen echte moslim is. Dat is iets wat alleen binnen die groep zelf plaats vind.

Ofwel erkennen we iedereen die zich zelf als moslim identificeert gewoon als moslim --- dat doen we over het algemeen ook zo met gelovigen van andere religies

Dat kan ik wel, en dat doe ik ook

en dan moeten we tot de vaststelling komen dat islam helemaal niet zo'n universeel geheel is, net zomin als andere religies een universeel geheel zijn.

Dat kan ik dan weer niet, want het één volgt niet automatisch op het ander. Ik weet dat er een bonte verscheidenheid aan religies zijn. Religies vinden dat doorgaans zelf ook. proberen soms verschillen te overbruggen, en als dat niet lukt erkennen zij de verschillen.
Zelfs binnen het Jodendom zijn er zo drie verschillende stromingen aan te wijzen. Maar er is geen reform islam of orthodoxe islam of liberale islam. Er is alleen islam. Waarbij het niet slechts gaat om een geloof alleen, maar ook om een politiek systeem. Bij de politieke factor kunnen culturele verschillen zijn. Daar hebben moslims ook geen probleem mee. Bij de geloof-factor zijn echter geen verschillen. Je kunt in iedere moskee dezelfde gebeden en rituelen verwachten overal ter wereld. Dezelfde feestdagen dezelfde ramadan, en je vindt op dezelfde plaats ook je schoenen weer terug...
Dat kan in het christendom dus hemelsbreed verschillen

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 13:52

axxyanus schreef

Nu kunnen we twee kanten op. Ofwel gaan we al die moslims die er "onvoldoende aan doen" als afvalligen beschouwen maar dat komt er dan op neer dat wij als buitenstaander gaan bepalen wie de echte moslims zijn.

Die gedachte is mij vreemd. Ik beschouw niemand als afvallig van wat dan ook. Dat ligt buiten mijn interesse-gebied. Ik heb trouwens nooit iemand ontmoet die zei: Ik ben een afvallige moslim. Daarom zal ik ook niet bepalen wie wel of geen echte moslim is. Dat is iets wat alleen binnen die groep zelf plaats vind.

Maar het is niet omdat die gedachte je vreemd is dat ze niet het gevolg kan zijn van andere gedachten. Want het lag blijkbaar niet buiten je interesse-gebied om op te merken dat er Marokkanen en Turken zijn die er niets meer aan doen. En als "er" dan de islam is, dan lijkt het mij een redelijke eenvoudige gevolgtrekking om die Marokkanen en Turken als afvalligen te beschouwen.

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 13:52

Ofwel erkennen we iedereen die zich zelf als moslim identificeert gewoon als moslim --- dat doen we over het algemeen ook zo met gelovigen van andere religies

Dat kan ik wel, en dat doe ik ook

en dan moeten we tot de vaststelling komen dat islam helemaal niet zo'n universeel geheel is, net zomin als andere religies een universeel geheel zijn.

Dat kan ik dan weer niet, want het één volgt niet automatisch op het ander. Ik weet dat er een bonte verscheidenheid aan religies zijn. Religies vinden dat doorgaans zelf ook. proberen soms verschillen te overbruggen, en als dat niet lukt erkennen zij de verschillen.
Zelfs binnen het Jodendom zijn er zo drie verschillende stromingen aan te wijzen. Maar er is geen reform islam of orthodoxe islam of liberale islam. Er is alleen islam. Waarbij het niet slechts gaat om een geloof alleen, maar ook om een politiek systeem. Bij de politieke factor kunnen culturele verschillen zijn. Daar hebben moslims ook geen probleem mee. Bij de geloof-factor zijn echter geen verschillen. Je kunt in iedere moskee dezelfde gebeden en rituelen verwachten overal ter wereld. Dezelfde feestdagen dezelfde ramadan, en je vindt op dezelfde plaats ook je schoenen weer terug...
Dat kan in het christendom dus hemelsbreed verschillen.

Maar moeten de verschillen in de moskee terug te vinden zijn? Wat met al die mensen die zich als moslim identificeren maar niet langer naar de moskee gaan? En wat met het verschil waarbij in de ene moskee mannen en vrouwen gescheiden van elkaar moeten bidden en de andere moskee waarbij mannen en vrouwen onder elkaar moeten bidden. Toegegeven die laatste moskeeën zijn een zeer kleine minderheid maar is dat geen belangrijk verschil?

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 13:35

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 11:34

Wat wil je bereiken? Wil je onderzoeken hoe je minderheden meer lijdzaam kan maken ten op zichte van het onrecht dat ze ondergaan? Dan kan je daar natuurlijk onderzoek naar doen maar dat heeft niet zo direct mijn prioriteit.

Nee. Je kunt én werken aan maatschappelijke gelijkheid, én de werkelijke oorzaken voor radicalisering gaan aanpakken.

Maar die andere oorzaken, zijn gewoon factoren die de lijdzaamheid wegnemen. Waarom zijn dat de werkelijke oorzaken i.p.v. de onrechtvaardigheid?

Moet ik radicalisme nu beschouwen als het wegnemen van lijdzaamheid? Het binnenhouden van vrouwen, uitsluiten van homo's, aanvallen van mensen met een keppeltje op, dat zijn uitingen van niet lijdzaam achterstelling ondergaan?

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

Om te beginnen eens serieus kijken naar hoe onze maatschappijen bepaalde minderheden systematisch benadelen.

Ik neem aan dat je dit niet schrijft als het in jouw ogen niets met radicalisering te maken heeft?

Ja en? Dat ik van oordeel ben dat er oorzakelijke factoren zijn, betekent niet dat al mijn bijdragen een dergelijk oorzakelijk verband suggereren. Het is best mogelijk om een bijdrage te leveren die geen oorzakelijk verband suggereert, ook al ben je van oordeel dat er oorzakelijke factoren zijn.

Het is inderdaad mogelijk iets te schrijven wat je wel vindt maar niet bedoelt te schrijven. Het kan zelfs helpen om uit het onderbouwen van je stellingen weg te blijven.

Maar interessanter is te schrijven wat je vindt, en dit te onderbouwen.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

Dit soort fenomenen is over het algemeen veel te complex om er al te simplistische logica op los te laten. De logica die je hier hanteert is amper beter dan de personen die een oorzakelijk verband tussen roken en kanker willen ontkennen omdat er rokers zijn die kankervrij gestorven zijn.

Het verband tussen roken en kanker is uitgebreid aangetoond. Wellicht kun jij dat ook me het verband tussen achterstelling en radicalisering?

Dat laatste is niet nodig.

Interessante stelling.

Dat soort logica was namelijk ook al problematisch toen het verband tussen kanker en roken nog niet zo uitgebreid was aangetoond. Het rokers voorbeeld toont aan dat het mogelijk is dat er een oorzakelijk verband is en dat er tegelijk allerlei uitzonderingen zijn.

Ik wijs niet op uitzonderingen maar op een algemene trend. En daarmee geef ik slechts aan dat ik je niet-onderbouwde stelling niet zomaar aanneem. Meer niet.

Het feit dat je radicalisering net zo goed ziet in landen waar moslims geen achtergestelde minderheid zijn, en daarnaast niet ziet bij andere achtergestelde minderheden, is inderdaad geen bewijs dat achterstelling niet de oorzaak zou kunnen zijn. Maar het is wel een aanwijzing.

Daar tegenover zet je niets van onderbouwing of aanwijzing voor het verband dat je vermoed.

In jouw analogie:
1- A: stelt dat er een verband is tussen drop eten en kanker
2- G: vraagt om bewijs, of minimaal onderbouwing. Immers: onder niet dropeters komt kanker (ogenschijnlijk) even vaak voor.
3- A: ziet een denkfout bij G, want de stelling wordt daarmee niet aantoonbaar ontkracht.

Alternatief bij 3 zou kunnen zijn:
3- ALT: A onderbouwt zijn stelling.

Daarmee is in zijn algemeenheid geïllustreerd dat je een oorzakelijk verband niet zomaar kan uitsluiten omdat je op uitzonderingen kan wijzen. Maar dat is zowat het enige antwoord dat jij hebt als mensen op mogelijke andere oorzakelijke verbanden proberen te wijzen.

Zie hierboven: ik vraag om onderbouwing, aangezien ik het verband niet direct zie. Ik ligt toe waarom ik de stelling niet direct aannemelijk vind. Meer niet.

We zijn het er dus wrschl. allemaal wel over eens dat iedereen zich aan de wet dient te houden en dat er niet gediscrimineerd mag worden.
Wat betreft dat eerste punt: Iedereen weet dat hij/zij geen aanslagen mag plegen, ook niet als hij of zij ontevreden is. Er zijn in dit land inderdaad mogelijkheden zat deze onvrede te uiten.
Wat betreft dat 2e punt: Dat ligt iets ingewikkelder. Waarom wordt er gediscrimineerd? Vroeger bij gym werd 1 jongetje altijd gediscrimineerd omdat hij totaal onsportief was. Uitsluiten begint dus al op jonge leeftijd. Waarom worden Marokkanen, Antillianen veel uitgesloten van werk?
Er zal een negatief beeld geschetst zijn van deze groepen. Is dit beeld dan (on)terecht? Mag je iedereen over 1 kam scheren?
Islam heeft zich de laatste tijd niet van de beste kant laten zien. Probleem is alleen dat nieuws doorgaans negatief is. Die moslim die thuis braaf 5X daags het gebedje prevelt en goed voor het gezin zorgt, hoor je niets van (de haatimam wel).
Misschien valt hier wel winst te behalen? Want eerlijk is eerlijk, ook ik denk bij islam niet direct als eerste aan vrede, geluk en tolerantie. En dat zou misschien wel zo moeten zijn, gezien de meerderheid van de moslims die zich hier gewoon gedraagt.
En haatimams hadden (hebben?) we hier al veel langer. Alleen heetten ze dan dominees van de oud-gereformeerde gemeenten. 1 Voordeel: Zij vinden iedereen slecht!

Gershom schreef: ↑

02 mei 2018 07:11

Peter van Velzen schreef

Die zijn er niet (wel een onvrij land dar Noord-Koreanen gevangen houdt), maar veel mensen in vrije landen zinj van meining dat moslims niet het recht zouden hebben te emigreren naar vrije landen althans niet naar het vrije land waarin zij zelf wonen. Als die mensen het in alle vrije landen voor het zeggen krijgen dan zitten deze moslims in de praktijk gevangen in de onvrije landen.

Veel moslims zitten dus gevangen in onvrije landen die er niet zijn?

Er zijn vrijwel geen landen die de moslims binnen hun grenzen gevangen houden. In het algemeen kan men - ondanks het gebrek aan persoonlijke vrijheid het land wel verlaten. Ik stel slechts dat het sluiten van de grenzen van vrije landen voor moslims.miet de manier is om de opmars van de radikale islam te sluiten. Het sluiten van die grenzen zou in de praktijk die moslims gevangen houden in onvrije landen. Zover is het nog niet, maar populisten willen dat wel bereiken.

Er zijn ook lieden die vluchtelingen slechts tijdelijk willen toelaten, totdat ze veilig kunnen terugkeren. Dat kan echter soms lang duren, zo lang zelfs dat er een nieuwe generaties is die het land van herkomst van hun ouders nooit gekend heeft. Moeten we die kinderen uitwijzen naar een land waar ze nooit zijn geweest,, of moeten we ze van hun ouders scheiden? Geen van beide keuzes helpt de opmars van de radicale islam te stuiten.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 18:04

axxyanus schreef: ↑

02 mei 2018 13:35

Ja en? Dat ik van oordeel ben dat er oorzakelijke factoren zijn, betekent niet dat al mijn bijdragen een dergelijk oorzakelijk verband suggereren. Het is best mogelijk om een bijdrage te leveren die geen oorzakelijk verband suggereert, ook al ben je van oordeel dat er oorzakelijke factoren zijn.

Het is inderdaad mogelijk iets te schrijven wat je wel vindt maar niet bedoelt te schrijven. Het kan zelfs helpen om uit het onderbouwen van je stellingen weg te blijven.

Maar interessanter is te schrijven wat je vindt, en dit te onderbouwen.

Niemand verplicht je om op mijn bijdragen te reageren als je hun insteek niet interessant vind. Wat mij betreft zijn dergelijk zaken over het algemeen heel wat ingewikkelder dan mensen over het algemeen bevatten. Ik besef dus dat wat ik vind hoogstwaarschijnlijk ook een simplistische kijk is, waar heel wat aan op te merken valt. Ik probeer het dus te houden bij het onder de aandacht brengen van probleem punten van mensen die hier met enige stelligheid hun standpunt naar voor brengen.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 12:58

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 18:04

Het verband tussen roken en kanker is uitgebreid aangetoond. Wellicht kun jij dat ook me het verband tussen achterstelling en radicalisering?

Dat laatste is niet nodig.

Interessante stelling.

Daar is weinig interessants aan. Als iemand door onzorgvuldig te argumenteren tot een ongeldig besluit komt, dan blijft dat een ongeldig besluit ook al kan niemand op dat moment het omgekeerde aantonen.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 18:04

In jouw analogie:
1- A: stelt dat er een verband is tussen drop eten en kanker
2- G: vraagt om bewijs, of minimaal onderbouwing. Immers: onder niet dropeters komt kanker (ogenschijnlijk) even vaak voor.
3- A: ziet een denkfout bij G, want de stelling wordt daarmee niet aantoonbaar ontkracht.

Dan hebben jij en ik een heel interpretatie van deze gedachtenwisseling. In mijn interpretatie is er helemaal niet om een bewijs of onderbouwing gevraagd maar werd er dadelijk gereageerd met argumentatie die een dergelijk verband al op voorhand probeerden uit te sluiten. En ja dan heb ik op die denkfouten gewezen.

Want als je inderdaad om bewijs of onderbouwing gevraagd zou hebben, dan zou ik er gewoon op gewezen hebben dat om dergelijke onderbouwing te kunnen opbouwen, je moet beginnen met het als mogelijkheid te stellen en dan na te denken over hoe we dat kunnen nagaan. Terwijl jouw reactie erop neer kwam dat gewoon om die mogelijkheden even in gedachten te houden we eerst al een onderbouwing moeten hebben.

gerard_m schreef: ↑

02 mei 2018 18:04

ik vraag om onderbouwing, aangezien ik het verband niet direct zie. Ik ligt toe waarom ik de stelling niet direct aannemelijk vind. Meer niet.

Ik moet geen onderbouwing geven voor iets dat ik enkel als een denkoefening bedoelde.

Peter van Velzen schreef: ↑

03 mei 2018 04:54

Ik stel slechts dat het sluiten van de grenzen van vrije landen voor moslims.miet de manier is om de opmars van de radikale islam te sluiten.

Peter er bestaat geen radicale islam. Er is maar één soort en dat is islam. Binnen dat systeem zijn er mensen die strikter in de leer zijn dan andere. Hoeveel dat er zijn weet ik niet. De mensen die minder strikt in de leer zijn noemen wij hier gematigd. Die term is een eigen leven gaan leiden en zo is de misvatting ontstaan dat er een gematigde islam bestaat naast een orthodoxe islam. Zoiets als het reform jodendom naast de chassidim. Dat onderscheid is er echter niet.

Het sluiten van die grenzen zou in de praktijk die moslims gevangen houden in onvrije landen. Zover is het nog niet, maar populisten willen dat wel bereiken.

De populisten dat is ook zo'n grote hoop geworden waar veel mensen ten onrechte op geveegd worden. Mensen die zich zorgen maken over de toenemende invloed van de Islam, mensen die hun buurt en wijk hebben zien veranderen en hun vertrouwde buren de één na de ander hebben zien wegtrekken, en vinden dat het wel wat minder kan, of waarschuwen voor de onvrijheid die de islam met zich meebrengt zullen wel populisten zijn, en worden geacht op Wilders te stemmen. Daar mag wel wat nuance in worden aangebracht. Ik ben er van overtuigd dat jij die nuance wel zult aanbrengen, maar signaleer wel dat er wat makkelijk allerlei mensen worden ondergebracht in categorieën. Termen als; islamofoob, xenofoob, populist of zelfs racist worden al te makkelijk gebezigd.
Dat indelen is een eigenschap die maar al te menselijk is, en terwille van het overzicht doet vrijwel iedereen dat. Gevolg is wel dat er veel mensen in de verkeerde categorie worden ondergebracht.
Als je de grenzen niet wilt sluiten om de islam buiten de deur te houden, hoe zal men dat dan bereiken? Door geen enkele medewerking bij te verlenen bij het oprichten van islamitische scholen? Dat kan alleen maar als je alle andere confessionele scholen ook verbiedt. Ik zou dat van harte toejuichen maar is het haalbaar? Nee, dat is niet haalbaar. De bouw van moskeeën aan banden leggen? Ook hier geld hetzelfde bezwaar. Weet jij een derde weg?

Er zijn ook lieden die vluchtelingen slechts tijdelijk willen toelaten, totdat ze veilig kunnen terugkeren.

Dat is de koninklijke weg, en die wil iedereen bewandelen, niet slechts een paar lieden. Want wat is er mooier dan mensen tijdelijk uit de brand helpen totdat zij weer veilig naar hun geboorteplaats terug kunnen? Ik denk dat niemand daar bezwaar tegen maakt.

Dat kan echter soms lang duren, zo lang zelfs dat er een nieuwe generaties is die het land van herkomst van hun ouders nooit gekend heeft.

Zo lang zou dat niet mogen duren. Waarom moet dat zo lang zijn?? Kan dat niet binnen een jaar opgelost zijn? Ik begrijp wel dat een (burger)oorlog langer kan duren dan een paar jaar, maar weet ook dat veel mensen uiteindelijk toch liever teruggaan naar hun geboorteplaats.

Moeten we die kinderen uitwijzen naar een land waar ze nooit zijn geweest,, of moeten we ze van hun ouders scheiden?

Natuurlijk niet, wat zijn wij, onmensen?
Procedures moeten bekort worden. Met meer goed opgeleide en gemotiveerde ambtenaren. En na een bepaalde periode (zeg een jaar) moeten de mensen automatisch een verblijfsvergunning krijgen omdat wij ons werk niet goed hebben gedaan. Zodat zij hun kinderen gewoon naar school kunnen sturen, en zelf werk kunnen vinden om in hun eigen levensonderhoud te kunnen voorzien.

Geen van beide keuzes helpt de opmars van de radicale islam te stuiten.

Weet jij een remedie om de opmars van de Islam wel te stuiten?