De opmars van de radicale islam

[vegan-revolution]

Voorbeelden en getuigenissen over hoe radicaal-islamitische bewegingen terrein trachten te winnen en hoe niet-moslims daar soms aan meewerken.

Om te beginnen een mijns inziens redelijk betoog die dat dit illustreert :

Staatssecretaris Francken, waarom blijft u de sharia importeren?

Daaruit :

Het geweldloos en geleidelijk islamiseren van onze samenleving, zoals de Partij Islam in Brussel wil, is niets nieuws, maar kadert in de zogenaamde ‘dawa’, een strategie die vooral de Moslimbroederschap in het Westen en ook in België bezig is toe te passen. Er wordt gemikt op enerzijds de toenemende kracht van de demografie (een steeds hoger percentage moslims via immigratie en geboortecijfers) en anderzijds infiltratie van orthodoxe moslims in onze instellingen, met name in de media, de cultuur, het onderwijs en de politiek. Dat is geen complottheorie, maar een uitgewerkte islamitische strategie die wereldwijd wordt toegepast – uiteraard niet door alle moslims, maar dat is ook niet nodig om effectief te zijn.

Partij Islam heeft immers tijd: zulke beroepsmoslims (dixit Hans Jansen) denken niet op korte termijn, maar in decennia en zelfs eeuwen. Zij volgen Moslimbroeder-ideoloog Youssef Al-Qaradawi, die stelde dat de islam Europa moet overnemen, niet via geweld maar via stille verovering.

evengoed is het doel om moslims te (her)islamiseren: om hen (weer) bewust te maken van hun islamitische identiteit en om hen ervan te overtuigen die islamitische identiteit uit te dragen en in de praktijk te brengen. De essentie is dat de moslimmassa wordt gemobiliseerd voor de islamitische zaak. Partijpolitiek is dan ook slechts een vehikel, een middel om onze samenleving te islamiseren. Denk aan de woorden van Erdogan, die bezig is Turkije te herislamiseren: ‘Democratie is als een trein. We stappen uit wanneer we aankomen op het station dat wij wensen.’

Wie nu door de relatieve openhartigheid van Partij Islam plots verontwaardigd roept dat de sharia in België geen plaats heeft, moet goed beseffen dat de sharia hier de facto al in belangrijke mate geldt. Immers, zei Kamagurka niet dat hij zichzelf uit angst censureert door geen cartoons over de islamitische profeet Mohammed te maken? Houden christenen en homoseksuelen in asielcentra zich niet het best gedeisd? Hoeveel ex-moslims in België durven uit de kast te komen en openlijk de islam te bekritiseren? Hoeveel moslimwijken telt België al die door vrouwen, homoseksuelen en Joden worden gemeden, of waar ze zichzelf censureren door zich anders te kleden of gedragen? Zijn er in België dan geen Koranscholen waar (piep)jonge moslims in weekends worden geïndoctrineerd met Koranverzen die aanzetten tot een afkeer van of haat tegen onze vrije samenleving? Zijn hier geen moskeeën waar imams prediken tegen het Westen en tegen integratie? Zijn hier geen moslimwijken waar alleen halal en geen alcohol is te vinden en waar je tijdens de ramadan maar best niet in het openbaar eet? Enzovoort enzoverder.

Arabiste Anne-Marie Delcambre noemt termen als ‘islamisme’ westerse verzinsels om de onaangename waarheid over dé islam niet onder ogen te hoeven zien: ‘Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei.’

[Peter van Velzen]

Nog een manier waarop niet-moslims vaak meewerken aan de opmars van de radicale islam: Door te beweren dat alleen de radicale islam de ware islam is. Uiteraard bestaat er geen ware islam. Er is daarentegen een groot aantal verschillende vormen van islam, waarbij de ene vorm schadelijker is dan de andere. Wie geen onderscheid maakt bevordert de meest radicale vormen. Weer een andere manier is het onheus bejegenen van brave burgers, die - mijns inziens ten onrechte - denken dat het een goede zaak is om moslim te zijn. Ze zijn slachtoffer van een illusie, geen slechte mensen. Wie ze neerzet als een gevaar voor de samenleving bevordert de radicale islam. Tenslotte is er nog de manier waarop westerse mogendheden optreden ten opzichte van landen waar veel moslims wonen. Het gebruik van militair geweld dat de burgerbevolking in gevaar brengt, bevordert de radicale islam.
Waarschijnlijk zijn er nog meer zaken van belang. Het niet veroordelen van onderdrukkende islamitische regimes, vanwege oliebelangen bijvoorbeeld., en het afschilderen van de minder radicale Sjia in Iran als bron van terrorisme, waar de voornaamste bron in feite de Wahabitische leer uit Saoedi-Arabië is.

Dat zijn er al vijf. Dat lijkt me meer dan genoeg.

[axxyanus]

Arabiste Anne-Marie Delcambre noemt termen als ‘islamisme’ westerse verzinsels om de onaangename waarheid over dé islam niet onder ogen te hoeven zien: ‘Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei.’

Moet dit een voorbeeld voorstellen van hoe niet-moslims meewerken aan de radicalisering? De boodschap verspreiden dat gematigde moslims geen echte moslims zijn, want aangezien zij geen islamistische ideeën hebben, volgen zijn blijkbaar de islam niet naar behoren!?

[axxyanus]

Wie nu door de relatieve openhartigheid van Partij Islam plots verontwaardigd roept dat de sharia in België geen plaats heeft, moet goed beseffen dat de sharia hier de facto al in belangrijke mate geldt. Immers, zei Kamagurka niet dat hij zichzelf uit angst censureert door geen cartoons over de islamitische profeet Mohammed te maken?

Alex Agnew lijkt anders weinig problemen te hebben om de moslims op de korrel te nemen in zijn shows.

[gerard_m]

Nog een manier waarop niet-moslims vaak meewerken aan de opmars van de radicale islam: Door te beweren dat alleen de radicale islam de ware islam is. Uiteraard bestaat er geen ware islam. Er is daarentegen een groot aantal verschillende vormen van islam, waarbij de ene vorm schadelijker is dan de andere. Wie geen onderscheid maakt bevordert de meest radicale vormen.

Dit is een eigenaardig argument, dat uitsluitend bij moslims wordt toegepast. Het is logisch dat benadrukt wordt wat men bekritiseert. Bij christenen bijvoorbeeld een standpunt over euthanasie of kerkelijke dogma's, die lang niet door alle christenen wordt gedeeld. Ik heb nog nooit gehoord dat christenen daar radicaler van zouden worden, en geloof daar ook niets van.

Zouden moslims nu echt een radicale vorm gaan aanhangen vanwege commentaar van ongelovigen?

Weer een andere manier is het onheus bejegenen van brave burgers, die - mijns inziens ten onrechte - denken dat het een goede zaak is om moslim te zijn. Ze zijn slachtoffer van een illusie, geen slechte mensen. Wie ze neerzet als een gevaar voor de samenleving bevordert de radicale islam.

Ik ben met je eens dat we alle burgers als individuele mensen moeten benaderen, niet als gevaarlijke groepen.

Tegelijk is ook dit een argument dat uitsluitend bij moslims wordt gebruikt, nooit bij andere groepen. Onheuse bejegening komt ook voor richting vrouwen, homoseksuelen, ouderen, gehandicapten, gekleurde mensen, atheisten.... nergens lijkt dit radicalisme aan te wakkeren (maar het blijft natuurlijk fout).

Tenslotte is er nog de manier waarop westerse mogendheden optreden ten opzichte van landen waar veel moslims wonen. Het gebruik van militair geweld dat de burgerbevolking in gevaar brengt, bevordert de radicale islam.

En wederom: wat hebben Westerse landen de afgelopen decennia een ellende aangericht in landen als Honduras, Nicaragua, Vietnam, Zuid Afrika,..... Heeft dit geleid tot radicale religie in die landen?

Waarschijnlijk zijn er nog meer zaken van belang. Het niet veroordelen van onderdrukkende islamitische regimes, vanwege oliebelangen bijvoorbeeld., en het afschilderen van de minder radicale Sjia in Iran als bron van terrorisme, waar de voornaamste bron in feite de Wahabitische leer uit Saoedi-Arabië is.

Dit veronderstelt dat men radicaal wordt in islamitische landen vanwege regeringen ver weg in het westen... Dat lijkt me een schromelijke overschatting van onze invloed op de mensen daar. Zoiets als dat we hier radicaliseren vanwege iets dat ze in Iran over ons vinden.

Dat zijn er al vijf. Dat lijkt me meer dan genoeg.

Je noemt dingen waarin onze maatschappijen inderdaad tekort schieten of zelfs ernstig fout zitten. Maar alleen bij moslims leidt dit blijkbaar tot radicalisering.
Ik vermoed mede daarom dat radicale islam meer iets met islam te maken zou kunnen hebben.

[Vilaine]

Tenslotte is er nog de manier waarop westerse mogendheden optreden ten opzichte van landen waar veel moslims wonen. Het gebruik van militair geweld dat de burgerbevolking in gevaar brengt, bevordert de radicale islam.

En wederom: wat hebben Westerse landen de afgelopen decennia een ellende aangericht in landen als Honduras, Nicaragua, Vietnam, Zuid Afrika,..... Heeft dit geleid tot radicale religie in die landen?

Toch denk ik dat Peter hierin wel gelijk heeft. Wellicht niet tot een radicale religie, maar wel tot radicale ideeën, zoals communisme, nationalisme, populisme.

Als je als bevolking vernederd wordt, zoek je een ideologie die je steun geeft, je trots maakt, die je beter doet voelen dan de rest en waarvan je denkt dat het alle problemen oplost.
In het Midden-Oosten is een cultuur, die vorige eeuwen een hoge beschaving had door het westen overvleugeld en vernederd. Niet zo gek dat je een vorm van radicalisme krijgt die ergens aan opgehangen wordt. In het geval van islamisme aan de islam.

[Peter van Velzen]

Tenslotte is er nog de manier waarop westerse mogendheden optreden ten opzichte van landen waar veel moslims wonen. Het gebruik van militair geweld dat de burgerbevolking in gevaar brengt, bevordert de radicale islam.

En wederom: wat hebben Westerse landen de afgelopen decennia een ellende aangericht in landen als Honduras, Nicaragua, Vietnam, Zuid Afrika,..... Heeft dit geleid tot radicale religie in die landen?

Toch denk ik dat Peter hierin wel gelijk heeft. Wellicht niet tot een radicale religie, maar wel tot radicale ideeën, zoals communisme, nationalisme, populisme.

Als je als bevolking vernederd wordt, zoek je een ideologie die je steun geeft, je trots maakt, die je beter doet voelen dan de rest en waarvan je denkt dat het alle problemen oplost.
In het Midden-Oosten is een cultuur, die vorige eeuwen een hoge beschaving had door het westen overvleugeld en vernederd. Niet zo gek dat je een vorm van radicalisme krijgt die ergens aan opgehangen wordt. In het geval van islamisme aan de islam.

Het is uiteraard van belang of er al een trend bestaat om tot religieuze intolerantie te komen, Als de trend er niet is kun je hem ook niet bevorderen. Ik zal niet ontkennen dat er altijd al zaken in de islam zijn geweest, die tot intolerantie aanleiding gaven. Met name het opnemen van toespraken bestemd voor de strijders in een religieus conflict is de Koran, vormt zo'n zaak. Aangezien de tekst in de tegenwoordige tijd is gevat, menen velen dat deze oorlog nog steeds aan de gang is, en willen er in vechten. Alleen omdat deze houding in potentie aanwezig is, kunnen we haar zo gemakkelijk aanwakkeren.

[axxyanus]

[Peter van Velzen, je] noemt dingen waarin onze maatschappijen inderdaad tekort schieten of zelfs ernstig fout zitten. Maar alleen bij moslims leidt dit blijkbaar tot radicalisering.
Ik vermoed mede daarom dat radicale islam meer iets met islam te maken zou kunnen hebben.

Dat is niet waar dat het alleen bij moslims leid tot radicalisering. Het leidt bij allerlei mensen tot radicalisering. In de V.S. loopt een heel segment van radicale christenen rond, die grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opkomst van Trump. Maar als we daarop durven wijzen, dan krijgen we als antwoord maar al te vaak de verongelijkte vraag waarom er altijd met anderen vergeleken moet worden als de islam besproken wordt. Maar het is natuurlijk enkel door te vergelijken dat je uitspraken als "Maar alleen bij moslims leidt dit blijkbaar tot radicalisering" kan doorprikken.

[axxyanus]

Nog een manier waarop niet-moslims vaak meewerken aan de opmars van de radicale islam: Door te beweren dat alleen de radicale islam de ware islam is. Uiteraard bestaat er geen ware islam. Er is daarentegen een groot aantal verschillende vormen van islam, waarbij de ene vorm schadelijker is dan de andere. Wie geen onderscheid maakt bevordert de meest radicale vormen.

Dit is een eigenaardig argument, dat uitsluitend bij moslims wordt toegepast. Het is logisch dat benadrukt wordt wat men bekritiseert. Bij christenen bijvoorbeeld een standpunt over euthanasie of kerkelijke dogma's, die lang niet door alle christenen wordt gedeeld. Ik heb nog nooit gehoord dat christenen daar radicaler van zouden worden, en geloof daar ook niets van.

Dat is het punt niet dat Peter aanhaalt. Bij dergelijke kritiek, worden de zaken zelden verwoord op een manier die impliceert dat de christenen die geen probleem hebben met euthanasie geen echte christenen zijn.

[gerard_m]

[Peter van Velzen, je] noemt dingen waarin onze maatschappijen inderdaad tekort schieten of zelfs ernstig fout zitten. Maar alleen bij moslims leidt dit blijkbaar tot radicalisering.
Ik vermoed mede daarom dat radicale islam meer iets met islam te maken zou kunnen hebben.

Dat is niet waar dat het alleen bij moslims leid tot radicalisering. Het leidt bij allerlei mensen tot radicalisering. In de V.S. loopt een heel segment van radicale christenen rond, die grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opkomst van Trump.

Dat betekent dat een van de door Peter genoemde factoren in de USA tot radicaal christendom heeft geleid:

1- Deze mensen zijn geradicaliseerd omdat niet-christenen vinden dat alleen radicaal christendom de juiste vorm is;
2- deze radicale christenen zijn onheus bejegend / gediscrimineerd ;
3- deze mensen zijn geradicaliseerd omdat anderen hen als gevaar voor de samenleving zien;
4- ze zijn geradicaliseerd door militair geweld tegen hen door niet-christelijke staten;
5- Ze zijn geradicaliseerd omdat buitenlandse regeringen corrupte christelijke regimes hebben gesteund.

Om welk van deze oorzaken gaat het dan volgens jou?

Maar als we daarop durven wijzen,

"We"? Praat je namens een groep? (of ben je koninklijk?)

dan krijgen we als antwoord maar al te vaak de verongelijkte vraag waarom er altijd met anderen vergeleken moet worden als de islam besproken wordt. Maar het is natuurlijk enkel door te vergelijken dat je uitspraken als "Maar alleen bij moslims leidt dit blijkbaar tot radicalisering" kan doorprikken.

Ik ben er nu zelf mee begonnen, dus het is geheel mijn schuld. Als deze factoren inderdaad tot religieus radicalisme leiden, verwacht ik hetzelfde effect op groepen met een andere religie, bijv. in landen als Vietnam, Nicaragua, Zuid Afrika, en weer niet in landen waar deze factoren geen rol spelen.

Overigens ben ik het eens met Peter in zijn laatste post, dat een reeds aanwezige trend wel bevordert kan worden door factoren zoals hierboven genoemd (met name nr 2 en 4).

[gerard_m]

Nog een manier waarop niet-moslims vaak meewerken aan de opmars van de radicale islam: Door te beweren dat alleen de radicale islam de ware islam is. Uiteraard bestaat er geen ware islam. Er is daarentegen een groot aantal verschillende vormen van islam, waarbij de ene vorm schadelijker is dan de andere. Wie geen onderscheid maakt bevordert de meest radicale vormen.

Dit is een eigenaardig argument, dat uitsluitend bij moslims wordt toegepast. Het is logisch dat benadrukt wordt wat men bekritiseert. Bij christenen bijvoorbeeld een standpunt over euthanasie of kerkelijke dogma's, die lang niet door alle christenen wordt gedeeld. Ik heb nog nooit gehoord dat christenen daar radicaler van zouden worden, en geloof daar ook niets van.

Dat is het punt niet dat Peter aanhaalt. Bij dergelijke kritiek, worden de zaken zelden verwoord op een manier die impliceert dat de christenen die geen probleem hebben met euthanasie geen echte christenen zijn.

Oh maar dat gebeurt regelmatig hoor. In de tijd dat ik katholiek was, ben ik zeer vaak aangesproken op standpunten van de paus, de ware leer van de kerk, waar ik (en vele andere katholieken) niet achter stonden. Bijvoorbeeld over gebruik van condooms om AIDS tegen te gaan. Ik kan me niet voorstellen hoe me dit tot radicaal katholiek had moeten maken en dat is dan ook niet gebeurd (in tegendeel zelfs).

[Peter van Velzen]

Oh maar dat gebeurt regelmatig hoor. In de tijd dat ik katholiek was, ben ik zeer vaak aangesproken op standpunten van de paus, de ware leer van de kerk, waar ik (en vele andere katholieken) niet achter stonden. Bijvoorbeeld over gebruik van condooms om AIDS tegen te gaan. Ik kan me niet voorstellen hoe me dit tot radicaal katholiek had moeten maken en dat is dan ook niet gebeurd (in tegendeel zelfs).

Het verschil is dat er in de Katholieke kerk tegenwoordig geen stroming is die het geloof met geweld wil verbreiden. Als een dergelijke stroming ontbreekt valt hij ook niet te bevorderen. Zou er daarentegen wel zo'n stroming zijn dan zou het niet verstandig zijn om alle katholieken uit de samenleving te willen weren. Dat zou zo'n stroming - denk ik - wel degelijk bevorderen. Maar ik geef toe dat het er niet toe doet, omdat zo'n stroming om te beginnen al niet bestaat.

[appelfflap]

Het verschil is dat er in de Katholieke kerk

de katholieke kerk is een substroming vh christendom zoals bv de sjiieten een substroming vd Islam is. Maw, Je vergelijkt verkeerd

binnen het christendom vind je wel degelijk heel wat gewelddadige stromingen en strekkingen.
ik denk aan de KKK, ik denk aan kone's kindsoldaten in Afrika, ik denk aan de dode dokters in de Vs, godbetert de slogan "gott mit uns" tussen '40 en '45.

de katholieke kerk is inderdaad momenteel niet gewelddadig meer maar de kruistochten zijn, in evolutionair tijdsperspectief, zo ongeveer gisteren gebeurd. Het geweld zit wel in het boek, de kiemen, het systeem en kan elke moment terug opdoemen

er is, fundamenteel, geen verschil tussen de godsdiensten
allemaal hebben ze hun gewelddadige substromingen, ook de Boeddhisten zijn mensen en dus gewelddadig als ze dat correct kunnen beargumenteren volgens hun geloof, of hun geloof bedreigd zien, of ...
genoeg voorbeelden in de praktijk (your google is as good as mine)

[axxyanus]

Oh maar dat gebeurt regelmatig hoor. In de tijd dat ik katholiek was, ben ik zeer vaak aangesproken op standpunten van de paus, de ware leer van de kerk, waar ik (en vele andere katholieken) niet achter stonden. Bijvoorbeeld over gebruik van condooms om AIDS tegen te gaan. Ik kan me niet voorstellen hoe me dit tot radicaal katholiek had moeten maken en dat is dan ook niet gebeurd (in tegendeel zelfs).

En hoe lang is dat geleden, dat jij nog katholiek was?

Kan je mij een verwijzing geven naar een redelijk onlangs verschenen polemiek van een niet-christen in de media waar men uit de tekst kon opmaken dat christenen/katholieken die voorbehoedsmiddelen gebruiken of abortus of euthanasie aanvaarden ... geen echte christenen/katholieken waren?

Ook is er een verschil tussen als katholiek aangesproken worden op een standpunt van de paus en de implicatie dat je geen echte katholiek zou zijn omdat je het standpunt van de paus niet deelt.

Als laatste is wat jij je niet kan voorstellen of hoe het bij jou uitgedraaid is, geen argument. Om maar iets te noemen, ik betwijfel dat jij tot een geëmigreerde minderheid hoorde die ook nog eens regelmatig het slachtoffer was van racisme.

[axxyanus]

[Peter van Velzen, je] noemt dingen waarin onze maatschappijen inderdaad tekort schieten of zelfs ernstig fout zitten. Maar alleen bij moslims leidt dit blijkbaar tot radicalisering.
Ik vermoed mede daarom dat radicale islam meer iets met islam te maken zou kunnen hebben.

Dat is niet waar dat het alleen bij moslims leid tot radicalisering. Het leidt bij allerlei mensen tot radicalisering. In de V.S. loopt een heel segment van radicale christenen rond, die grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opkomst van Trump.

Dat betekent dat een van de door Peter genoemde factoren in de USA tot radicaal christendom heeft geleid:

1- Deze mensen zijn geradicaliseerd omdat niet-christenen vinden dat alleen radicaal christendom de juiste vorm is;
2- deze radicale christenen zijn onheus bejegend / gediscrimineerd ;
3- deze mensen zijn geradicaliseerd omdat anderen hen als gevaar voor de samenleving zien;
4- ze zijn geradicaliseerd door militair geweld tegen hen door niet-christelijke staten;
5- Ze zijn geradicaliseerd omdat buitenlandse regeringen corrupte christelijke regimes hebben gesteund.

Om welk van deze oorzaken gaat het dan volgens jou?

Dat lijkt me van weinig belang. Jouw centrale stelling lijkt te zijn, dat de islam op een of andere manier uniek is in de manier waarop het gelovigen tot radicalisme aanzet. Dus zelfs als we er vanuit gaan dat deze factoren hier helemaal geen rol spelen, dan nog illustreren deze groepen radicale christenen, dat de islam op dat punt helemaal niet zo uniek is als jij hier vaak lijkt te verkondigen.

Maar als we daarop durven wijzen,

"We"? Praat je namens een groep? (of ben je koninklijk?)

Er is ook nog zoiets als een bescheidenheidsmeervoud of pluralis modestiae

Ik ben er nu zelf mee begonnen, dus het is geheel mijn schuld. Als deze factoren inderdaad tot religieus radicalisme leiden, verwacht ik hetzelfde effect op groepen met een andere religie, bijv. in landen als Vietnam, Nicaragua, Zuid Afrika, en weer niet in landen waar deze factoren geen rol spelen.

Wat zijn de andere sociologische omstandigheden?

Ik vermoed dat leden van een meerderheid die ook sterk in de overheid vertegenwoordigd is, anders op dergelijke aantijgingen reageren dan leden van een minderheid die het gevoel heeft door de rest van de maatschappij uitgespuwd te worden.