Freethinker.nl

Elsevier heeft een reeks gebeurtenissen vermeld van 1951 tot nu die aangeven hoe Nederland door de tijd heen geïslamiseerd is.

Het gaat om het artikel Het waren weer goede maanden voor de zelfislamisering met een opsomming van recente voorbeelden van zelfislamisering met een verwijzing naar het eerder verschenen artikel Meebuigen met de moslims: hoe de islam Nederland verandert met een opsomming die teruggaat tot 1951.

Natuurlijk verandert Nederland.
Nederland heeft wat ontwikkeling en samenstellingen van ethnische en sociale en culturele bevolkingsgroepen nooit stilgestaan.
In 2000 jaar geschiedenis niet.

Ik weiger deze betiteling over te nemen van het artikel hier geschreven in Elsevier.

Je blijft komen met deze berichten?
viewtopic.php?f=30&t=16883&hilit=islamisering#p528518" onclick="window.open(this.href);return false;
Een van de hier genoemde gebeurtenissen, door jou als "zelfislamisering van Nederland" is al uitgebreid behandeld in het topic waarvan de titel veranderd is omdat het ging om slechts een bericht over de gemeente Amsterdam, wat duidelijk misleidend was gebracht.

Waarom werk je het niet verder uit zodat niet anderen je moeten vertellen waar het hier nu om draait?
Definieer daarom eerst zelf eens het woord zelf islamisering, zodat we er als rechtgeaarde freethinkers mee uit de voeten kunnen en niet dat we achter kretelogiën aan moeten hollen om nog een beetje te kunnen converseren.
Je hebt zat materiaal.

Sinds wanneer is het realistische accepteren van het feit dat een deel van de Nederlandse bevolking de islamitische godsdienst aanhangt een vorm van zelf islamisering?
Als atheïsten een kerstboom zetten, doen zij dan ook aan "zelf-kerstening"?

Gelijk heb je, als je stelt dat het integreren niet meer nodig lijkt, dat vreemdelingen hier niet meer hoeven in te burgeren door zich aan te passen en te assimileren met en volgens de nederlandse cultuur, omdat blijkt dat dit niet werkt en dat daarom de politiek nu is hen een plekje naast elkaar te geven ipv. het feit, dat er verschillende soorten religies in Nederland bestaan, te verdonkeremanen.

Maar dat is niet wat jij stelt.
Alles gaat gewoon op de grote hoop met als noemer "zelf islamisering"
Het aantal punten dat Elsevier nu opnoemt is een zooitje ongeregeld wat slechts een vreemdsoortige geschiedenis overzichtje voor de moslim immigratie niet zou misstaan.
Naast vaste gebeurtenissen een hoeveelheid anekdotisch materiaal.
Punten die door enkele Nederlanders geopperd zijn, als zijnde algemene opinies en feiten.

Maria schreef:Een van de hier genoemde gebeurtenissen, door jou als "zelfislamisering van Nederland" is al uitgebreid behandeld in het topic waarvan de titel veranderd is omdat het ging om slechts een bericht over de gemeente Amsterdam, wat duidelijk misleidend was gebracht.

Het is maar wat je als "misleidend" ervaart als je het stelt in het licht van andere (mogelijke) voorbeelden daarvan in Nederland. Wat dat betreft vond ik je aanpassing van de topictitel toen nogal gekunsteld.

Maria schreef:Waarom werk je het niet verder uit zodat niet anderen je moeten vertellen waar het hier nu om draait?
Definieer daarom eerst zelf eens het woord zelf islamisering, zodat we er als rechtgeaarde freethinkers mee uit de voeten kunnen en niet dat we achter kretelogiën aan moeten hollen om nog een beetje te kunnen converseren.

Er bestaat natuurlijk allang een definitie van de term "zelfislamisering" zoals te vinden is bij Zelfislamisering. Daaruit :

Met "zelfislamisering" duidde Jansen geen bekering aan maar het geval dat niet-moslims zich aanpassen aan islamitische regels of gebruiken zonder dat dit van hun wordt gevraagd of dit hun wordt opgelegd. Het begrip verwijst naar het concept van islamisering, opgevat als een toenemende invloed van de islam op een samenleving.

Het hierboven vetgedrukte is echter mijns inziens een te enge definitie van zelfislamisering. De term zelfislamisering wordt namelijk ook gebruikt voor acties van niet-moslims die islamisering helpen bevorderen. Met die laatste toevoeging wordt de definitie van zelfislamisering in het kader van dit topic wat mij betreft compleet. Overigens heb ik bewust "zelf" in de topictitel tussen haakjes geplaatst, omdat de scheidslijn tussen zelfislamisering en islamisering niet altijd even helder is.

Maria schreef:Sinds wanneer is het realistische accepteren van het feit dat een deel van de Nederlandse bevolking de islamitische godsdienst aanhangt een vorm van zelf islamisering?

Aan dat "realistisch accepteren" gingen natuurlijk wel wat acties van niet-moslims in Nederland vooraf die een bepaalde mate van islamisering überhaupt mogelijk maakte. Bovendien is het schetsen van een al te rooskleurig beeld door niet-moslims van opvattingen en/of gebruiken die een islamitische oorsprong kennen uiteraard veel méér dan slechts "realistisch accepteren". Gewoontes, waaraan niet-moslims vóór een bepaalde mate van islamisering geen aanstoot namen, inperken om moslims te behagen is óók meer dan slechts "realistisch accepteren".

Maria schreef:Als atheïsten een kerstboom zetten, doen zij dan ook aan "zelf-kerstening"?

Misschien een slecht voorbeeld aangezien de kerstboom een voorchristelijke oorsprong kent. Maar om op de essentie van je punt hier in te gaan : als niet-christenen (dus óók atheïsten) kerstening helpen bevorderen dan kun je uiteraard analoog aan zelfislamisering spreken van zelfkerstening. In een traditioneel van christenheid doortrokken samenleving zal een zekere conformering aan christelijke opvattingen en/of gebruiken door niet-christenen echter vaak eerder een rudiment zijn van wat eens was dan een bevordering.

Maria schreef:Gelijk heb je, als je stelt dat het integreren niet meer nodig lijkt,

Of het integreren niet nodig is valt nog te bezien. Mogelijk is die integratie niet praktisch haalbaar, maar dat is wat anders.

Maria schreef:dat vreemdelingen hier niet meer hoeven in te burgeren door zich aan te passen en te assimileren met en volgens de nederlandse cultuur, omdat blijkt dat dit niet werkt

Je kunt het ook als een vorm van capitulatie beschouwen waarbij de niet werkende onvoldoende geleverde inspanning als argument gebruikt wordt om de te leveren inspanning niet verder op te voeren en zelfs geheel op te heffen, mogelijk met onder meer kostenbesparing als oogmerk.

Maria schreef:en dat daarom de politiek nu is hen een plekje naast elkaar te geven ipv. het feit, dat er verschillende soorten religies in Nederland bestaan, te verdonkeremanen.

Streven naar een zekere mate van integratie staat volgens mij los van de erkenning dat er in Nederland verschillende soorten religies bestaan. Jij gooit dit hier nu ten onrechte op één hoop mijns inziens.

Maria schreef:Het aantal punten dat Elsevier nu opnoemt is een zooitje ongeregeld wat slechts een vreemdsoortige geschiedenis overzichtje voor de moslim immigratie niet zou misstaan.
Naast vaste gebeurtenissen een hoeveelheid anekdotisch materiaal.

Je kunt moeilijk stellen dat de lijst van Elsevier uitputtend is. Het is daarom (voorlopig) niet meer dan een grove schets die een grove indruk moet geven. Bepaalde zaken die bij Elsevier onder het kopje "zelfislamisering" worden geschaard zijn discutabel als zodanig aan te merken. Het ligt er maar aan hoe ruim je "ongevraagde medewerking aan de bevordering van de islamisering" wilt nemen.

https://www.metronieuws.nl/nieuws/binne ... -misliepen" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat gebeurt er als een atheïstisch kind de schoolfoto mist vanwege een feest ter ere van VSM?

@ VR
Er zijn veel maatschappelijke veranderingen.
En natuurlijk zijn er mensen, en instanties, die aan zelf islamisering doen.

Je bent heel geëngageerd in deze materie, en op veel punten zijn mijn ogen geopend en denk ik nu lichtelijk anders.
Ik weiger echter de boel op één hoop te gooien, zoals jij steeds weer lijkt te doen met dit soort berichten door alleen het overnemen van anderen en er niet je eigen gedachten en ev. bedenkingen bijzet.
Dat zou jij ook niet moeten doen.
Door dit kort door de bocht denken en resumeren en concluderen verhoog je niet je geloofwaardigheid.

Ik wens als inwoner van Nederland hier niet mee gegeneraliseerd te worden door op deze wijze en met dit soort bewoordingen aangesproken te worden.
Niet door Elsevier, maar zeker niet onder vrijdenkers, die toch niet geacht worden alles in een vergaarbak te gooien en daar dan hun zegen of hun kritiek over te geven.
Want zo komt het wel over.
Laat het mijn cognitie zijn, maar ik ben hier op Freethinker daar duidelijk niet de enige in.
Ik wens niet steeds weer in de verdediging gedrukt te worden, als ik dingen op deze wijze hier op het forum lees.
Dat is vnl. wat mij het meest irriteert in dit soort berichtgevingen en de stijl van dit soort topic openingen.

Bij communicatie over wat ik schrijf verwacht ik dan ook, dat er wordt ingegaan op wat ik schrijf.
Er zijn veel aspecten, waarbij ik het een keer heel erg eens ben, maar ook een keer helemaal niet.
Ik kan niet meedenken met mensen, die slechts een gedeelte eruit pikken en daarover steeds weer blijven doorgaan.
Niet eens laten blijken, dat ze gelezen hebben dat ik het roerend eens ben, maar gewoon doorgaan met in de contramine te gaan.

vegan-revolution schreef:

Maria schreef:Gelijk heb je, als je stelt dat het integreren niet meer nodig lijkt,

Of het integreren niet nodig is valt nog te bezien. Mogelijk is die integratie niet praktisch haalbaar, maar dat is wat anders.

Ik pak een enkel citaat hieruit jouw reactie, waar ik nog wat van wil zeggen.
Jouw zinnen lopen vaak over van nuancerende woorden als "lijken" en "het schijnt", maar ondertussen zet je ze wel keer op keer op keer zwart op wit, waardoor je eerder de schijn wekt van een overtuiging.
Dat is een bepaalde stijl van spreken, waarbij je het haast onmogelijk maakt jou op je mening te nemen.

Als ik hier het woord "lijkt" gebruik, dan bedoel ik dat ook zoals ik het schrijf.
Dat is wat ik haal uit het artikel als topic opening door jou gegeven, gecombineerd met het nieuws van de laatste tijd over andere doelstellingen.

Reageer je nu op mijn woorden?
Ik begrijp jouw reactie hier niet.
Voor mij is dit duidelijk een communicatie fout, misschien omdat ik ondanks mijn vele woorden, toch nog te weinig schreef?

vegan-revolution schreef:Bepaalde zaken die bij Elsevier onder het kopje "zelfislamisering" worden geschaard zijn discutabel als zodanig aan te merken. Het ligt er maar aan hoe ruim je "ongevraagde medewerking aan de bevordering van de islamisering" wilt nemen.

Ik ben blij dat je dit toch ook vindt.

Ik had echter liever gehad, dat je dit al in je topic opening had vernoemd, want dan was dit hele verhaal overbodig geweest.

gerard_m schreef: Wat gebeurt er als een atheïstisch kind de schoolfoto mist vanwege een feest ter ere van VSM?

Helemaal niets, want dit is geen issue.

Maria schreef:Ik wens als inwoner van Nederland hier niet mee gegeneraliseerd te worden door op deze wijze en met dit soort bewoordingen aangesproken te worden.

Ik vrees dat ik hier niet begrijp waar je precies op doelt.

Maria schreef:Ik wens niet steeds weer in de verdediging gedrukt te worden, als ik dingen op deze wijze hier op het forum lees.
Dat is vnl. wat mij het meest irriteert in dit soort berichtgevingen en de stijl van dit soort topic openingen.

Misschien neem je het te zwaar op. Want hoe word je in de verdediging gedrukt?

Maria schreef:Bij communicatie over wat ik schrijf verwacht ik dan ook, dat er wordt ingegaan op wat ik schrijf.

In mijn beleving heb ik dat hierboven ook gedaan.

Maria schreef:Ik kan niet meedenken met mensen, die slechts een gedeelte eruit pikken en daarover steeds weer blijven doorgaan.
Niet eens laten blijken, dat ze gelezen hebben dat ik het roerend eens ben, maar gewoon doorgaan met in de contramine te gaan.

Ik herken dat niet. Misschien kun je dat nader toelichten.

Maria schreef:

vegan-revolution schreef:

Maria schreef:Gelijk heb je, als je stelt dat het integreren niet meer nodig lijkt,

Of het integreren niet nodig is valt nog te bezien. Mogelijk is die integratie niet praktisch haalbaar, maar dat is wat anders.

.....

Reageer je nu op mijn woorden?
Ik begrijp jouw reactie hier niet.
Voor mij is dit duidelijk een communicatie fout, misschien omdat ik ondanks mijn vele woorden, toch nog te weinig schreef?

Het kan zijn dat ik een bedoeling gemist heb van wat je schreef. Ik wilde hier slechts duidelijk maken dat ik er persoonlijk niet van overtuigd ben dat integreren niet meer nodig is.

vegan-revolution schreef:

Met "zelfislamisering" duidde Jansen geen bekering aan maar het geval dat niet-moslims zich aanpassen aan islamitische regels of gebruiken zonder dat dit van hun wordt gevraagd of dit hun wordt opgelegd. Het begrip verwijst naar het concept van islamisering, opgevat als een toenemende invloed van de islam op een samenleving.

Het hierboven vetgedrukte is echter mijns inziens een te enge definitie van zelfislamisering. De term zelfislamisering wordt namelijk ook gebruikt voor acties van niet-moslims die islamisering helpen bevorderen. Met die laatste toevoeging wordt de definitie van zelfislamisering in het kader van dit topic wat mij betreft compleet. Overigens heb ik bewust "zelf" in de topictitel tussen haakjes geplaatst, omdat de scheidslijn tussen zelfislamisering en islamisering niet altijd even helder is.

Dat is een totaal onbruikbare definitie. Met die definitie doet een Nederlandse handelaar die handelt in halalvlees omdat hij daar een commerciële opportuniteit in ziet aan zelfislamisering.

Het probleem is ook dat elk initiatief waarbij bv de mensenrechten van moslims in oorsprong minder verdedigd werden dan de mensenrechten van anderen en waarbij dit rechtgezet wordt, als een vorm van islamisering gezien kan worden, want dat is ook een toenemende invloed van de islam op een samenleving. Elk initiatief waarbij een achterstand van de islam t.o.v. andere godsdiensten ingelopen wordt, kan op deze manier geïnterpreteerd worden als islamisering.

Op deze manier kan men dan elk initiatief waarbij moslimburgers meer gelijk worden aan andere burgers als een vorm van islamisering zien.

Van dit soort aanpak kan men op voorhand voorspellen dat het alarmerende resultaten zal opleveren om de heel eenvoudige reden dat men geen basis heeft van wat een normale aanpassing is van de maatschappij t.o.v. minderheidsgroepen, waardoor elke aanpassing aan het feit dat onze maatschappij leert omgaan met de moslimminderheid als islamisering wordt neergezet. Ook het soort aanpassingen waar men geen enkel probleem van zou maken als het om niet-moslims zou gaan.

Ik zie niet in waarom de definitie onbruikbaar is. Waar jij mee komt is of een bepaalde vorm van zelf(islamisering) als aanvaardbaar gezien moet worden ja dan nee. Maar dat is niet iets dat in de definitie besloten hoeft te worden.

Het vraagstuk of bepaalde vormen van zelf(islamisering) wel of niet als aanvaardbaar of wel of niet als buitensporig moeten worden gezien is slechts een verdere verdieping. Wat aanvaardbaarheid en/of buitensporigheid aangaat : daar zit een subjectief element in.

Zelf-islamisering is heel exact en simpel wat het woord zegt:
Het op vrijwillige basis overnemen van een gedeelte of het geheel van de Islam religie.
Dit toont al het bespottelijke aan van het hele woord.
Uitgebreider wordt het gebruikt voor het overnemen van de verschillende soorten culturele achtergronden, die daarop zijn gebaseerd, dit al dan niet ten koste van de eigen gebruiken, die er dan niet meer in passen.
En dat is waar we het nu over hebben.
Alles wat je er meer onder laat vallen vervaagt slechts meer het begrip en dat zal altijd ter discussie staan.

Ik beschouw het accepteren van andere culturele gebruiken van bepaalde groepen binnen Nederland dan de oerhollandse niet als het overnemen van die gebruiken door oerhollanders.
Ingaan op een uitnodiging op een suikerfeest betekent nog niet de gewoonte overnemen.
Het is ook op volledig vrijwillige basis en geen verplichting om persoonlijk ook het feest elk jaar te gaan vieren in eigen kring als onderdeel van een levensfilosofie of religie.
Evenals het op volledig vrijwillige basis is, als niet christenen kerst wel of niet mee willen vieren.
En als immigrant Sinterklaas mee te willen vieren.
Iedereen kan van mij Carnaval vieren zonder daarmee hun eigen culturele identiteit prijs te moeten geven.

Van niet één Nederlander wordt geëist te assimileren/op te gaan in de Islamreligie/cultuur.
Andersom werd dat voorheen wel gewenst geacht voor immigranten en door sommige Nederlanders zelfs opgeëist.

Dat op scholen kennis wordt gemaakt met meerdere aspecten van een samenleving kan alleen maar een verrijking zijn.
Dat heeft absoluut niets te maken met het overnemen van een andere cultuur dan de eigen.

Derhalve mag iedereen van mij het suikerfeest vieren, zolang ze mij maar mijn kerst laten vieren zoals ik dat wil.
Als met weinig moeite en aanpassing rekening gehouden kan worden met elkaar, dan beschouw ik dat zeer zeker niet als het overnemen van andermans cultuur ten koste van die van mij.

Als er op een school met een multiculturele samenstelling en met een niet te verwaarlozen aantal moslim kinderen, een groepsfestijn wordt gehouden, dan vind ik het compleet van de pot gerukt, als voor zo'n groepsgebeuren zoals 1x per jaar een schoolfoto, waar kinderen/volwassenen/ouderen vaak keer op keer, gedurende een heel leven herinneringen van zullen mogen hebben, dezelfde dag als het suikerfeest wordt gekozen.
Moeilijk in te plannen met een fotograaf mag niet als argument gelden.
Smoesjes achteraf.
Onnadenkend, een schoolleiding onwaardig.

Maria, zoals jij het schetst is er weinig aan de hand wanneer zaken gebeuren op basis van vrijwilligheid. In de door jou gegeven voorbeelden is het inderdaad ook wat mij betreft allemaal prima.

En een school kan zich meer inspannen om het samenvallen van schoolfoto en suikerfeest te vermijden. Akkoord.

Er zijn in dit kader nog wel een aantal zaken op te noemen die geheel vrijwillig gebeuren. Zoals cabaretiers die geheel vrijwillig besluiten om geen grappen over Mohammed te maken maar nog wel over Jezus. Of joden die geheel vrijwillig besluiten om zonder keppeltje naar buiten te gaan. Of homoseksuelen die geheel vrijwillig besluiten om niet langer al te openlijk voor hun geaardheid uit te komen. Allemaal geheel vrijwillig. Maar het geeft wel te denken .....

vegan-revolution schreef:
Er zijn in dit kader nog wel een aantal zaken op te noemen die geheel vrijwillig gebeuren. Zoals cabaretiers die geheel vrijwillig besluiten om geen grappen over Mohammed te maken maar nog wel over Jezus. Of joden die geheel vrijwillig besluiten om zonder keppeltje naar buiten te gaan. Of homoseksuelen die geheel vrijwillig besluiten om niet langer al te openlijk voor hun geaardheid uit te komen. Allemaal geheel vrijwillig. Maar het geeft wel te denken .....

Dat heet niet Zelf-Islamisering, dat heet zelfcensuur. Bovendien denk ik dat je bedoelt te zeggen dat het niet écht vrijwillig is. Zelf-islamisering zou inhouden dat homo's met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouw af springen. . . (nou ja, dat is misschien wat radicaal, maar je zult begrijpen wat ik bedoel).

vegan-revolution schreef: En een school kan zich meer inspannen om het samenvallen van schoolfoto en suikerfeest te vermijden. Akkoord.

Dan we het daarover dus ook al eens.

vegan-revolution schreef: Er zijn in dit kader nog wel een aantal zaken op te noemen die geheel vrijwillig gebeuren. Zoals cabaretiers die geheel vrijwillig besluiten om geen grappen over Mohammed te maken maar nog wel over Jezus. Of joden die geheel vrijwillig besluiten om zonder keppeltje naar buiten te gaan. Of homoseksuelen die geheel vrijwillig besluiten om niet langer al te openlijk voor hun geaardheid uit te komen. Allemaal geheel vrijwillig. Maar het geeft wel te denken .....

Ik begrijp je satirische opmerking en kan het alleen maar met je eens zijn.
Euhhhhhh...Ik ben het eigenlijk heel vaak met jou eens.
Maar wat heeft dit met zelf-islamisering te maken, zoals we het nu eens zijn wat we eronder moeten verstaan?

Hier is toch een andere naam voor?
Capituleren voor de angst, die de laatste jaren is ontstaan door moslim terrorisme en slecht gedrag van onopgevoede jongeren/mensen, die rijp zijn voor een heropvoedings...

Dat is een ander probleem en wel een algemeen probleem wat niet alleen met Islam op zich te maken hoeft te hebben.
Ook onder autochtonen komt dit asociale gedrag steeds vaker voor.
Veel meer dan ik ooit meemaakte jaren geleden.
En toen leefde ik ook al tussen moslims, een eerste generatie, die hun kinderen vaak streng opvoedden.
Ging het om wellevendheid, dan kon je daar vaak een puntje aan zuigen, vergeleken mensen uit achterstandswijken van toen al.
Waarschijnlijk wel bij moslimjongens meer richting westerse vrouwen, omdat kinderen niet worden gecorrigeerd door hun ouders, die nog in dezelfde mentaliteit zitten, als wij 50 jaar geleden voor de revolutionaire veranderingen van denkwijze ten tijde van die generatie.
Maar het lijkt alsof elke generatie opnieuw daarin moet worden opgevoed.
En dat is om te huilen.

Misschien, dat we die richting eens op moeten met ons denken.
Dat scholen wel degelijk ook een opvoedingstaak hebben en niet alleen maar lesboeren mogen zijn, zoals een vriend/docent van mij het ooit smalend zei.
Zeker is, dat vrouwelijk onderwijzend personeel meer problemen heeft met mannelijke moslim leerlingen van 12+ als met meisjes.
Met alle gevolgen van dien voor een totale ontwikkeling van zo'n jongmens.

Peter van Velzen schreef:Dat heet niet Zelf-Islamisering, dat heet zelfcensuur.

Nee, het is toegeven aan de angst voor represailles uit islamitische hoek, en je daarmee schikken naar hun wil.
Dat is wel degelijk een vorm van zelf-islamisering zij het afgedwongen.

Peter van Velzen schreef:Bovendien denk ik dat je bedoelt te zeggen dat het niet écht vrijwillig is

Joh!

Erik schreef:

Peter van Velzen schreef:Dat heet niet Zelf-Islamisering, dat heet zelfcensuur.

Nee, het is toegeven aan de angst voor represailles uit islamitische hoek, en je daarmee schikken naar hun wil.

Zelfcensuur dus.
De reden waarom is dan jouw punt?

Dat is wel degelijk een vorm van zelf-islamisering zij het afgedwongen.

Daarmee neem jij dus de zeer ruime paraplu, die eigenlijk niet het probleem op zich benoemt, maar wel zeer algemeen het probleem immigrant vs. autochtoon wil omvatten.

En zich dus ook niet ergens specifiek op richt en er daarom ook geen gerichte aanpak mogelijk is op en via een bepaalde basis.