Freethinker.nl

Maria schreef:Maar wat je nu stelt lijkt wel, alsof je vindt dat het de gemeenschap niet aangaat, wat het geld naartoe gaat.
Niet als ouders te krap bij kas zitten om kinderen een sportabonnement te geven, met hun rekening/bon daarvoor een gemeente bijdrage krijgen.
En ook niet, al zij om dito reden met hun betaalbon voor Koranlessen komen om uitbetaald te krijgen uit de gemeentekas.
Dat een bedrag/potje maar eenmaal verdeeld kan worden en ouders het zelf maar moeten uitmaken, waaraan zijn het besteden.

Dat is toch ook zo als mensen een werkloosheidsuitkering krijgen of een leefloon.

Maria schreef:Wat algemeen geacht wordt van nut te zijn voor alle Nederlandse kinderen, wij als sociaal denkende mensen hier geen problemen mee hebben aan bij te dragen, mensen daarmee geldelijk te helpen is een prima zaak.
En dan gaat het geld naar Koranlessen???

Weet je er kan over bepaalde zaken gediscussieerd worden maar wat mij tegensteekt is dat het maar al vaak zeer specifiek tegen de islam gericht is. Er wordt niet afgewogen in hoeverre godsdienstlessen in een dergelijk pakket kunnen horen of niet. Neen, het gaat om de verontwaardiging die koranlessen opwekken.

Maria schreef:

Als ander privé-onderwijs toegelaten is, zie ik niet in waarom privé-godsdienstonderwijs uitgesloten moet worden.

Er wordt hier niet gesproken over "toegelaten".

Ik dacht dat het uit de context duidelijk was dat het over de financiële ondersteuning ging aan ouders die hun kinderen enige vorm van privé-onderwijs lieten volgen.

Maria schreef:Welk ander privé les wordt vlg. jou betaald uit de gemeentekas, wat te vergelijken is met dit privé godsdienstonderwijs, waar het hier over gaat?

Te vergelijken op welke manier? Is muziekles te vergelijken met sporttraining? Maar in beide gevallen, betalen de ouders wel ook een som geld zodat hun kinderen onderricht krijgen in een instrument of sport en kunnen we spreken van een vorm van privé-onderwijs.

Maria schreef:Juist omdat wat wij als vrijdenkers het hele speciale godsdienst onderwijs, betaald door de gemeenschap, zouden willen afschaffen en samen met nog een heleboel anderen vinden dat specifieke godsdienstles een privézaak is, vind ik deze woorden van jouw wat vreemd overkomen.

Er is een verschil tussen: De overheid betaald voor godsdienstonderwijs en de overheid ondersteunt de armen, die een deel van die ondersteuning gebruiken voor religieus onderricht. Als de armen overwegend in een bepaalde winkelketen zouden winkelen, dan noemen we dat ook geen overheidssteun aan die winkel.

Maria schreef:Of kun jij datgene wat jij hier schrijft anders onderbouwen of motiveren?

Geld dat bedoeld is voor armoedebestrijding moet geëvalueerd worden op hoe effectief het is om de (financiële) last van arme mensen en speciaal arme ouders te verlichten. Als zou blijken dat gratis drank verschaffen aan een arm gezin met een alcoholische ouder, de toestand van dat gezin verbeterd, dan ben ik daarvoor, ook al klinkt dat in eerste instantie tegenstrijdig en kan ik me de verontwaardiging al indenken als zo iets ooit in de publieke opinie terechtkomt. Wat ik zou willen weten is of dat geld voor koranlessen die gezinnen positief beïnvloedt of niet. Persoonlijk heb ik geen idee maar ik kan mij wel mechanismen indenken hoe dat zou kunnen werken. Maar dergelijke overwegingen zijn helemaal niet ter sprake gekomen. Gewoon het idee dat men dit kon bestempelen als steun aan een religie en dan nog de islam was genoeg om mensen te laten stijgeren.

Natuurlijk mogen de mensen zelf weten of ze hun geld uitgeven aan zaken, die ze belangrijk vinden.

Mensen krijgen geld omdat onze maatschappij er niet in slaagt om ze voldoende mogelijkheden te bieden voldoende inkomen te genereren. Dat de overheid dat compenseert, wil niet zeggen dat de overheid zich moet moeien met waar dat gezin zijn geld aan geeft.

Maar dit kan ik niet helemaal volgen. Geen idee of de maatschappij onvoldoende mogelijkheden schept voldoende inkomen te genereren. Misschien zouden ze burgers de gelegenheid moeten geven naar school te gaan, een opleiding te volgen en bij werkloosheid een uitkering verstrekken.

Maar mag je als geldgever niet kijken waarom mensen te kort komen en waaraan ze hun gekregen geld uitgeven?
Ik kan me voorstellen, dat mensen een groot deel van hun inkomsten besteden aan voor hun belangrijke zaken zoals het ondersteunen van familie in hun landen van oorsprong, jaarlijkse vakantie naar die familie, acteerlessen in Hollywood, ondersteuning van kerk en moskee, jaar naar een boeddhistische tempel, P.C. Hoofdstraat kleding, dierenbescherming enz. En ik snap best, dat als hun inkomen daardoor zo slinkt, dat ze onvoldoende overhouden om de kinderen te laten sporten, goed te kleden en goed te voeden, dat je ze dan wil ondersteunen. Maar wat doe je dan. Geef je extra geld voor de reizen naar Nepal, zodat ze meer overhouden voor levensonderhoud of geef je extra geld voor levensonderhoud, zodat ze door kunnen gaan met geld te besten aan zaken, die ze belangrijk vinden of kijk je naar het inkomen en is voldoende voor levensonderhoud de norm.

Als je als maatschappij bepaalde zaken belangrijk vindt, kan je die ondersteunen. Sportclubs, muziekscholen. Dat er geld gaat naar confessioneel onderwijs, kerken en moskeeën vind ik niet meer van deze tijd. Als je geld gaat geven aan mensen persoonlijk voor wat ze zelf belangrijk vinden, is m.i het hek van de dam.

Vilaine schreef:Maar mag je als geldgever niet kijken waarom mensen te kort komen en waaraan ze hun gekregen geld uitgeven? Ik kan me voorstellen, dat mensen een groot deel van hun inkomsten besteden aan voor hun belangrijke zaken zoals het ondersteunen van familie in hun landen van oorsprong, jaarlijkse vakantie naar die familie, acteerlessen in Hollywood, ondersteuning van kerk en moskee, jaar naar een boeddhistische tempel, P.C. Hoofdstraat kleding, dierenbescherming enz. En ik snap best, dat als hun inkomen daardoor zo slinkt, dat ze onvoldoende overhouden om de kinderen te laten sporten, goed te kleden en goed te voeden, dat je ze dan wil ondersteunen. Maar wat doe je dan. Geef je extra geld voor de reizen naar Nepal, zodat ze meer overhouden voor levensonderhoud of geef je extra geld voor levensonderhoud, zodat ze door kunnen gaan met geld te besten aan zaken, die ze belangrijk vinden of kijk je naar het inkomen en is voldoende voor levensonderhoud de norm.

Ik had eerlijk gezegd geen idee dat het ook om dit soort mensen ging. Die lijken me eerder mensen met financiële problemen en niet zozeer armen. Voor zover ik op de hoogte ben, krijgen dit soort mensen geen geld maar enkel begeleiding. Het ocmw krijgt tijdelijk het beheer over hun loon, ze krijgen een cursus budgetbeheer, er komt schuldbemiddeling enz. Dat is in ieder geval mijn zicht op de Belgische situatie.

Vilaine schreef:Als je als maatschappij bepaalde zaken belangrijk vindt, kan je die ondersteunen. Sportclubs, muziekscholen. Dat er geld gaat naar confessioneel onderwijs, kerken en moskeeën vind ik niet meer van deze tijd. Als je geld gaat geven aan mensen persoonlijk voor wat ze zelf belangrijk vinden, is m.i het hek van de dam.

Ik vind het "niet meer van deze tijd" een zwak argument. Ik vind het ook niet erg nauwkeurig om geld dat naar de armen gaat en dat die armen dan aan confessioneel onderwijs besteden, te omschrijven als geld dat naar confessioneel onderwijs gaat. Je omschrijft het geld dat ze gebruiken om voedsel te kopen bij de plaatselijke handelaars, toch ook niet als geld dat naar de plaatselijke handel gaat.

axxyanus schreef: Dat is toch ook zo als mensen een werkloosheidsuitkering krijgen of een leefloon.

Je mag een vastgestelde WW uitkering absoluut niet vergelijken met een bijstandsuitkering, laat staan een extra bijstandsbijdrage bovenop het geldende tarief.
Het eerste krijg je een periode en een percentage van het laatstverdiende loon, waar altijd minstens een bepaalde tijd speciaal premies voor worden betaald door iedereen die werkt.
Je kunt dat zien als een verplicht gezamenlijk fonds
Het laatste is geld uit de gemeenschap, waarvoor geen enkele voorwaarde geldt, dan dat men in Nederland ingeschreven is en een paar regels en iedereen die daaraan voldoet kan daarvoor naar de gemeente gaan.
Zo ingesteld en bedoeld, omdat Nederland de noodzaak tot het bedelen in zijn meerdere varianten heeft gepoogd uit te bannen.
Het heet officieel dan ook niet meer "de hand ophouden".

Maria schreef:Wat algemeen geacht wordt van nut te zijn voor alle Nederlandse kinderen, wij als sociaal denkende mensen hier geen problemen mee hebben aan bij te dragen, mensen daarmee geldelijk te helpen is een prima zaak.
En dan gaat het geld naar Koranlessen???

Weet je er kan over bepaalde zaken gediscussieerd worden maar wat mij tegensteekt is dat het maar al vaak zeer specifiek tegen de islam gericht is. Er wordt niet afgewogen in hoeverre godsdienstlessen in een dergelijk pakket kunnen horen of niet. Neen, het gaat om de verontwaardiging die koranlessen opwekken.

Nee, niet hier in deze discussie en nu in deze actualiteit.
Wat mensen in de sociale media ermee doen is een andere kwestie.
Wij hopen hier boven te staan en ik zal dat te alleen tijde ook scherp op zijn, als ik het zie of mee in discussie ga.

Maria schreef:

Als ander privé-onderwijs toegelaten is, zie ik niet in waarom privé-godsdienstonderwijs uitgesloten moet worden.

Er wordt hier niet gesproken over "toegelaten".

Ik dacht dat het uit de context duidelijk was dat het over de financiële ondersteuning ging aan ouders die hun kinderen enige vorm van privé-onderwijs lieten volgen.

Met restricties van dingen, waarvan wij zeggen dat het privé zaken zijn, en niet mee mogen werken aan het vormen van een verzuiling.
Bovendien herhaal ik nog eens.
Waarom zou een freethinker mee moeten of willen betalen aan de verbreiden van een religie, welke dan ook?

Maria schreef:Welk ander privé les wordt vlg. jou betaald uit de gemeentekas, wat te vergelijken is met dit privé godsdienstonderwijs, waar het hier over gaat?

Te vergelijken op welke manier? Is muziekles te vergelijken met sporttraining? Maar in beide gevallen, betalen de ouders wel ook een som geld zodat hun kinderen onderricht krijgen in een instrument of sport en kunnen we spreken van een vorm van privé-onderwijs.

Sorry, ik begrijp niet dat je dit wil vergelijken met godsdienstlessen.
Zie boven.

Maria schreef:Juist omdat wat wij als vrijdenkers het hele speciale godsdienst onderwijs, betaald door de gemeenschap, zouden willen afschaffen en samen met nog een heleboel anderen vinden dat specifieke godsdienstles een privézaak is, vind ik deze woorden van jouw wat vreemd overkomen.

Er is een verschil tussen: De overheid betaald voor godsdienstonderwijs en de overheid ondersteunt de armen, die een deel van die ondersteuning gebruiken voor religieus onderricht. Als de armen overwegend in een bepaalde winkelketen zouden winkelen, dan noemen we dat ook geen overheidssteun aan die winkel.

Ik begrijp niet wat je hiermee nu en in dit verband wil zeggen.
We hebben het dacht ik nog steeds over bonnen voor specifieke dingen die worden gedeclareerd door mensen die de betreffende te wensen zaken redelijkerwijs niet kunnen betalen van uitsluitend een bijstandsuitkering of anderszins minimale uitkering als het gaat om meerdere personen die ervan moeten leven.

Maria schreef:Of kun jij datgene wat jij hier schrijft anders onderbouwen of motiveren?

Geld dat bedoeld is voor armoedebestrijding moet geëvalueerd worden op hoe effectief het is om de (financiële) last van arme mensen en speciaal arme ouders te verlichten.

Helemaal terecht.

Als zou blijken dat gratis drank verschaffen aan een arm gezin met een alcoholische ouder, de toestand van dat gezin verbeterd, dan ben ik daarvoor, ook al klinkt dat in eerste instantie tegenstrijdig en kan ik me de verontwaardiging al indenken als zo iets ooit in de publieke opinie terechtkomt.

Jij mag jouw persoonlijke mening hebben en uiten.
Mag ik het dan oneens zijn met jou?

Wat ik zou willen weten is of dat geld voor koranlessen die gezinnen positief beïnvloedt of niet. Persoonlijk heb ik geen idee maar ik kan mij wel mechanismen indenken hoe dat zou kunnen werken. Maar dergelijke overwegingen zijn helemaal niet ter sprake gekomen. Gewoon het idee dat men dit kon bestempelen als steun aan een religie en dan nog de islam was genoeg om mensen te laten stijgeren.

Onjuist.
Ergens gedurende de tijd dat ik hier in dit topic mee doe, heb ik op een nieuwssite gelezen dat koranlessen een voordeel zouden kunnen hebben, omdat gelovigen minder crimineel zouden zijn.

Vaker hoor je dit, maar bijna uitsluitend uit de mond van gelovigen.
En idd., zeker zo vaak uit de mond van christenen.
Dat is wat mij doet steigeren en helemaal niets anders.
Dat is ook absoluut niet aan te tonen of hard te maken.
Ook hier op het forum wordt dit herhaaldelijk vernoemd door gelovigen, maar sterk bestreden door freethinkers

Maria schreef:Waarom zou een freethinker mee moeten of willen betalen aan de verbreiden van een religie, welke dan ook?

Omdat het niet gaat om de verbreiding van een religie maar om de religieuze keuzevrijheid van onze (arme) medemensen.

Natuurlijk zou ik er de voorkeur aan geven dat die arme mensen minder participeren in hun geloof of het zelfs helemaal afvallen. Maar dat moet uiteindelijk hun vrije keus zijn, en niet iets waar ze door geldgebrek toe gedwongen worden.

Door dit af te schilderen als geld dat gaat naar de verbreiding van een religie, maak je IMO van de armen een pion in de strijd tegen religie.

axxyanus schreef: Door dit af te schilderen als geld dat gaat naar de verbreiding van een religie, maak je IMO van de armen een pion in de strijd tegen religie.

Een religie waaraan de armen niet mee kunnen doen, is niet bepaald een religie waaraan ze mee zouden moeten WILLEN doen. Geef iedereen een uitkering (of een basisinkomen) waarmee men voldoende boven de armoedegrens komt. Maar geef geen subsidies aan religieuzen. (of aan vrijdenkers, ook die moeten maar zelf zorgen voor het verspreiden van hun boodschap).

axxyanus schreef:

Maria schreef:Waarom zou een freethinker mee moeten of willen betalen aan de verbreiden van een religie, welke dan ook?

Omdat het niet gaat om de verbreiding van een religie maar om de religieuze keuzevrijheid van onze (arme) medemensen.

Wie verbiedt er in Nederland (arme) medemensen te geloven wat ze willen geloven?
Het is nog altijd één van onze grootste verworven voorrechten.

En sinds wanneer is het moeilijker voor armen om te (kiezen voor) geloven dan voor niet armen?

Maria schreef:

axxyanus schreef:

Maria schreef:Waarom zou een freethinker mee moeten of willen betalen aan de verbreiden van een religie, welke dan ook?

Omdat het niet gaat om de verbreiding van een religie maar om de religieuze keuzevrijheid van onze (arme) medemensen.

Wie verbiedt er in Nederland (arme) medemensen te geloven wat ze willen geloven?
Het is nog altijd één van onze grootste verworven voorrechten.

En sinds wanneer is het moeilijker voor armen om te (kiezen voor) geloven dan voor niet armen?

Je kinderen onderrichten (of laten onderichten) in je religie hoort tot de religieuze keuzevrijheid en het ging hier om problemen maken over het terugbetalen van dat onderricht aan de armen.

Volgens mij moet het nu toch wel duidelijk zijn dat zowel axxyanus als ik liever zouden zien dat mensen hun geld niet aan religieus onderricht uitgeven. Dat is het discussiepunt dus niet. De vraag is hoe ver je als overheid wilt gaan om te voorkomen dat mensen enige vorm van uitkering aan 'onwenselijke' zaken uitgeven, en hoe je bepaalt wat onwenselijk is. De berichtgeving riekt wat mij betreft naar islamhysterie en gaat voorbij aan het feit dat er onnoemelijk veel zaken zijn waaraan ongetwijfeld veel uitkeringsgeld besteed wordt: veel te dure telefoons, tv's en andere electronica, dure merkkleding, auto's, sigaretten, alcohol, 'eten' bij McDonalds...

Waarom zijn we daarover niet net zo verontwaardigd? En willen we daarop even streng controleren? Die koranlessen passen in een groter plaatje, waaraan we hier voorbijgaan.

Dat men het [pakket bedrag mag besteden zoals men wil (binnen redelijke grenzen) is niet zo zeer het punt.

Het lijkt hier echter te gaan als een bijzondere toekenning er boven op.
Dat lijkt me in dit geval onwenselijk.

Doppelgänger schreef:Volgens mij moet het nu toch wel duidelijk zijn dat zowel axxyanus als ik liever zouden zien dat mensen hun geld niet aan religieus onderricht uitgeven. Dat is het discussiepunt dus niet.

Wat jou betreft heb ik nooit anders vermoed.
Jij schrijft dit nu, dus ik kan dat aannemen.

Wat Axxyanus liever wel of niet zou willen zien, dacht ik te weten, maar ik zie hem iets anders verdedigen.
Het kan natuurlijk ook zo zijn, dat als je in de contramine wil blijven, of als je al te tolerant of te liberaal wil zijn, je in je eigen woorden je verslikt.

Doppelgänger schreef:De berichtgeving riekt wat mij betreft naar islamhysterie en ....

gaat voorbij aan het feit dat er onnoemelijk veel zaken zijn waaraan ongetwijfeld veel uitkeringsgeld besteed wordt: veel te dure telefoons, tv's en andere electronica, dure merkkleding, auto's, sigaretten, alcohol, 'eten' bij McDonalds...

On topic:
Kwam men ook met de bonnetjes voor al deze zaken bij de bijstand om te declareren?
Want daar ging het om of men in de toekomst ook nog nagenoeg zonder controle de extra's uit de armoedebestrijding's kas zou uitbetalen.

Maar idd.
Bij kritiek op bestedingsgewoonten van de "armen" hoeft het één het andere niet uit te sluiten.
Ik vind het overigens heel knap van mensen, dat zij dat allemaal kunnen van een vaste basis bijstandsuitkering, dus van gemeenschapsgeld.
Misschien hebben ze dan toch nog wat andere geldbronnen?

Waarom zijn we daarover niet net zo verontwaardigd? En willen we daarop even streng controleren?

Een discussie zou dan kunnen zijn, wat men wel van een vast bedrag per maand, zelf te besteden, zouden kunnen of moeten betalen of niet.
En of we dat bedrag dan misschien niet hoog genoeg vinden of juist wel te hoog.
Als er ook nog allerlei luxe van gekocht kan worden, waar mensen met ruim inkomen niet eens voor zouden kiezen bij het opstellen van een bestedingsplan.

Maria schreef:Wat jou betreft heb ik nooit anders vermoed.
Jij schrijft dit nu, dus ik kan dat aannemen.

Wat Axxyanus liever wel of niet zou willen zien, dacht ik te weten, maar ik zie hem iets anders verdedigen.
Het kan natuurlijk ook zo zijn, dat als je in de contramine wil blijven, of als je al te tolerant of te liberaal wil zijn, je in je eigen woorden je verslikt.

M.i. heeft hij in deze post vrij duidelijk verwoord dat hij het ook liever anders had gezien. Wat je met die laatste zin bedoelt, begrijp ik niet helemaal.

On topic:
Kwam men ook met de bonnetjes voor al deze zaken bij de bijstand om te declareren?
Want daar ging het om of men in de toekomst ook nog nagenoeg zonder controle de extra's uit de armoedebestrijding's kas zou uitbetalen.

Vast niet, na alle ophef die erover ontstaan is. De vraag is echter of de gemeente specifieke regels had om religiegerelateerde kosten niet te vergoeden. Je kunt die immers eenvoudig onder het kopje sociaal-cultureel plaatsen. Het zou best kunnen dat het rechtstreeks vergoeden van dit soort zaken een schending van de scheiding tussen staat en kerk is, maar ook dat is onduidelijk. Ik zou dus graag willen weten of vóór al deze hysterie wel duidelijk was waar de grens lag?

Maar idd.
Bij kritiek op bestedingsgewoonten van de "armen" hoeft het één het andere niet uit te sluiten.
Ik vind het overigens heel knap van mensen, dat zij dat allemaal kunnen van een vaste basis bijstandsuitkering, dus van gemeenschapsgeld.
Misschien hebben ze dan toch nog wat andere geldbronnen?

Een vriend van me heeft een baan voor 24 uur per week en verdient daarmee ongeveer 1.800 euro bruto per maand. Hij woont in een sociale huurflat en krijgt 200 euro huursubsidie op een huur van 500 euro. Daarnaast ontvangt hij zorgtoeslag. Ondanks het feit dat ik bijna twee keer zoveel verdien, hou ik maandelijks netto minder over dan hij. Natuurlijk, ik heb een gezin en meer kosten, maar het is duidelijk dat relatief weinig werken/verdienen (geen bewuste keuze van hem, overigens) loont. Een bijstandsuitkering voor een alleenstaande is ongeveer 1.200 euro bruto per maand; zo iemand ontvangt zelfs nog meer huur- en zorgtoeslag. Waarmee ik niet zeg dat mensen in de bijstand in een benijdbare positie zitten, maar als je het een beetje slim speelt hoef je ook weer niet op een houtje te bijten.

Een discussie zou dan kunnen zijn, wat men wel van een vast bedrag per maand, zelf te besteden, zouden kunnen of moeten betalen of niet. En of we dat bedrag dan misschien niet hoog genoeg vinden of juist wel te hoog. Als er ook nog allerlei luxe van gekocht kan worden, waar mensen met ruim inkomen niet eens voor zouden kiezen bij het opstellen van een bestedingsplan.

Mensen zijn intrinsiek irrationeel. Daarom is het ook zo belachelijk dat de overheid - of wie dan ook - rationele beslissingen van ze verwacht als het om hun bestedingspatroon gaat. Economische crises ontstaan doordat rationeel geachte actoren irrationeel handelen. Precies daarom is het neoliberale vrijemarktfundamentalisme zo'n lachwekkend slechte ideologie: het gaat uit van de illusie dat mensen altijd rationele beslissingen nemen als het om geld gaat.