gerard_m schreef:Nergens stel ik dat je wiskundig bewijs vraagt of dat betrouwbaarheid van argumenten niet mag worden betwijfeld omdat dat meta is.
Inderdaad je stelt dat niet, je gedraagt je gewoon zo.
gerard_m schreef:gerard_m schreef:Maar op die manier blijven weinig standpunten over, laat staan ideeën over oplossingen. Wanneer we altijd maar weer wachten op volledig bewezen zekerheden, is de patiënt overleden en de zeespiegel gestegen.
Op die manier verkopen kwakzalvers ook hun standpunten. De argumenten die ze aanhalen voor de werking van hun middeltje geven geen enkele reden om te verwachten dat dat middel ook werkt maar als je daar op wijst krijg je net de zelfde soort argumenten waarmee ze hun methodiek verdedigen als jij nu hier doet. Kwakzalvers kunnen dan ook aanvoeren dat de betrouwbaarheid van hun argumenten in vraag stellen, meta is.
Ja en dan? Dat je dit erbij haalt, laat zien dat je mijn opmerking opnieuw verkeerd hebt gelezen. Je lijkt te druk met je eigen gelijk.
Neen, het is om je proberen duidelijk te maken hoe parallel de argumenatie is die door jou en door kwakgelovers gebruikt wordt. Hier een aantal voorbeelden van hoe jij [GM]argumenteert en hoe een kwakgelover [KG] argumenteert.
GM: Ik zie hoe de islam conservatiever wordt.
KG: Ik zie hoe dat middel mensen geneest.
GM: Hoe zou het kunnen dat de islam liberaler wordt als ik zie dat ze conservatiever wordt.
KG: Hoe zou het kunnen dat het middel niet werkt als ik mensen beter zie worden.
GM: Ik heb dit degelijk onderzocht.
KG: Ik heb dit degelijk onderzocht.
GM: En toch zie ik de islam conservatiever worden.
KG: En toch zie ik mensen beter worden.
GM: Ik heb tonnen artikels waaruit blijkt dat de islam conservatiever wordt.
KG: Ik heb tonnen artikels van mensen die beter worden door dat middel.
...
gerard_m schreef:Ik verdedigde in mijn laatste post helemaal geen methodiek. Ik gaf slechts feedback op jouw posts waarin je je beperkt tot methodisch bekritiseren in plaats van zelf iets in te brengen, that's all.
Inderdaad ik beperkt me tot het methodisch bekritiseren van ondeugdelijke argumentatie en dat is voldoende. Als jij dat vervelend vind, kom dan eindelijk met iets deugdelijk i.p.v. met een lichte aanpassing van het kwak scenario te komen.
gerard_m schreef:Je snapt er duidelijk niets van. Wij kunnen hier niet nagaan of iets juist is of niet. Daar hebben we de middelen niet voor. Wat we wel kunnen nagaan is of de manier waarop iemand hier zijn visie ondersteunt over het algemeen een betrouwbaar resultaat geeft of niet. Er op wijzen dat een bepaald standpunt onbetrouwbaar is wegens het gebruik van een onbetrouwbare methode is dus een belangrijke vaststelling.
In het algemeen klopt dat. Als de opponent zich echter beperkt tot fictieve cijfer voorbeeldjes en algemeenheden over methodiek, voegt het niet veel toe.
Fictieve voorbeelden zijn een aanvaardbare manier om principes en wetmatigheden te illustreren en om duidelijk te maken waarom bepaalde beweringen fout zijn. Het is niet mijn fout dat jij blijkbaar niet over voldoende kennis beschikt om de draagwijdte van die illustraties in te schatten. En weet je dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als je gewoon om meer uitleg gevraagd zou hebben. Het probleem is dat je je gedraagt alsof je het allemaal wel weet met als gevolg dat je je zelf dieper en dieper in de put werkt om de uitleg die je ongelijk op een bepaald punt aantoont te negeren.
gerard_m schreef:Als jij een maatschappelijke tendens lijkt te zien, wat doe je dan? Wellicht ga je op zoek naar artikelen, onderzoeken, ga je praten met mensen die er iets van zouden kunnen weten en toets je je ideeën zoveel mogelijk bij kritische mensen die er ook over nadenken. Methodisch lijkt me dit niet verkeerd. We hebben nu eenmaal meestal de waarheid niet pasklaar op tafel liggen. Voor de 427e keer geef ik je hierbij aan dat dit géén zekerheid oplevert.
Natuurlijk is dit methodisch verkeerd. Wat je hier doet, is je helemaal openstellen voor confirmation bias, zeker als de toets bij die kritische mensen er op neer komt dat je wat die aanreiken, gewoon naast je neerlegt met de opmerking: En toch zie ik ...
gerard_m schreef:Wat jij beweert komt erop neer dat iemand hier gewoon zou mogen zeggen dat hij zijn orakel geraadpleegd heeft en dat dat orakel hem een bepaald antwoord gegeven heeft en dat wij daarop niet zouden mogen reageren door er op te wijzen dat orakels raadplegen over het algemeen geen erg betrouwbare antwoorden oplevert en dat zolang we zelf geen argumenten hebben om een ander antwoord te ondersteunen we het orakel antwoord dan maar moeten aanvaarden. Want er op wijzen dat orakels niet betrouwbaar zijn, is meta.
Dit is stroman nr. 3. Ik heb geen orakels geraadpleegd of gesteld dat "wij" (wie is toch steeds wij? spreek je namens een groepje?) daar niet op mogen reageren.
Snap je het echt niet of speel je gewoon graag van de domme?
Wat die "wij" betreft:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralis_modestiae" onclick="window.open(this.href);return false;
gerard_m schreef:Het zou al helpen als je je over de zaak zelf zou uitspreken in plaats van telkens te vervallen in beeldspraken en fictieve voorbeelden.
Wat is het "orakel" in je voorbeeld? Zijn dat de bronnen die ik je toonde? Zo ja, waarom zijn die niet betrouwbaar?
Het is niet aan mij om aan te tonen dat die bronnen onbetrouwbaar zijn, het is aan jou om aan te tonen dat die wel betrouwbaar zijn. Steeds opnieuw probeer jij de bewijslast van je beweringen af te schuiven maar tegelijk wil je de indruk wekken dat je de zaken degelijk onderzocht hebt. Zo werkt dat niet. Als jij van ons verwacht dat we dat onderzoek van je serieus nemen, dan is het jou taak om aan te tonen dat je het nodige gedaan hebt.
gerard_m schreef:Ik toonde je slechts een klein deel van de vele artikelen die bestaan en die je zelf ook gewoon had kunnen naslaan als je in de inhoud geïnteresseerd zou zijn i.p.v. uitsluitend in de methodiek. Ik gaf al enkele keren aan dat ik geen bewijzen heb, slechts aanwijzingen. De stroom artikelen die laat zien dat het niet de goede kant op gaat, is overweldigend. Maar het zou kunnen dat vooringenomenheid ervoor zorgt dat we de andere kant niet zien.
Je zegt dat je slechts aanwijzingen hebt maar je gedraagt je alsof die aanwijzingen onweerlegbaar bewijs zijn. En artikels verzamelen is een rotslechte manier om een trend vast te stellen omdat zowel de media als de verzamelaar over het algemeen selectief zijn. Moslim leerlingen die een hoofddoek dragen, die hebben een kans om in de krant te komen, moslim leerlingen die zich gedragen als andere leerlingen niet. Je ziet meestal niet eens dat het om een moslimleerlinge gaat. Dus de overgrote meerderheid van artikel die je vind, zullen artikels zijn, die je visie bevestigen wat de werkelijke evolutie ook is. Komt daarbij dat de artikels die je verzamelt natuurlijk ook de artikels zullen zijn die je visie bevestigen. Een plaatselijk artikel over het schoolfeest waaruit zou kunnen blijken dat de moslims gewoon zonder problemen meedoen, dat zou je waarschijnlijk niet bijhouden, ook al zou het een aanwijzing zijn, tegen een trend naar conservativisme. Dus tenzij jij kan aangeven hoe jij de nodige voorzorgen genomen hebt, is de veilige aannamen dat uw stroom artikels voornamelijk het gevolg zijn van confirmation bias.
gerard_m schreef:In plaats van dat blijven vaststellen, zou je bijvoorbeeld een paar van die artikelen kunnen opzoeken of inhoudelijk op die artikelen kunnen reageren waaruit we kunnen leren dat het onjuiste artikelen zijn. Dan komen we verder.
Ik hoef niet met jou verder te komen. Zolang jij je gedraagt alsof het onze taak is om jouw ongelijk aan te tonen, i.p.v. dat het jouw taak is een degelijke ondersteuning van je visie te geven, is dat paarlen voor de zwijnen. Want het verleden heeft geleerd dat jij dat soort zaken eveneens naast je neerlegt.
gerard_m schreef:
Het gaat er niet om dat wat je tot nu toe laten zien hebt een verkeerd resultaat zou kunnen opleveren. Het gaat er om dat er erg weinig redenen zijn om ervan uit te gaan dat wat je tot nu toe hebt laten zien, iets betrouwbaars oplevert. En gewoon het feit dat ik dat verschil hier aan jou moet uitleggen, spreekt niet in je voordeel.
Nee je blijft te veel je eigen mantra hangen. Je methodische kritiek was allang duidelijk.
Maar je neemt hem niet ter harte. Je gedraagt je alsof je manier van werken toch iets betrouwbaars kan opleveren. Je gedraagt je hier alsof je visie in die mate vast staat, dat het onze taak is om je visie te ontkrachten i.p.v. dat het jouw taak is om je visie degelijk te ondersteunen. Want dat is wat je eigenlijk doet, elke keer als je vraagt dat wij aantonen waar jij mis zit.
Maar dat is niet hoe vrijdenkers zich dienen te gedragen. Vrijdenkers horen hun eigen visie hier te ondersteunen en niet zoals jij doet, naar hier komen met een amper ondersteunde visie en dan van de anderen te verwachten dat ze die ontkrachten.
gerard_m schreef:Wat opvalt: de enkele keren dat je zelf stelling inneemt, weiger je zelf verdere toelichting of argumentatie. Je kwam bijvoorbeeld met een idee om mild/ humanistische islamitische organisaties te steunen maar negeerde verzoek om toelichting of concretisering. Dat is jammer, want wellicht had je een goede oplossingsrichting te pakken.
Ik heb toen een vraag gesteld, geen stelling genomen en je antwoord was duidelijk. Waarom zou ik daar dan nog verder op doorbomen?