Freethinker.nl

Ik ben benieuwd naar jullie reacties op het onderstaande opiniestuk.

Stop de islamofobie!

Op het centrale plein van Montpellier stond een groepje mensen te demonstreren. Wij liepen er langs en ik kon met mijn gebrekkige Frans toch verstaan wat ze zeiden: ‘stop, stop, islamofobie!’. Dit werd herhaald tot in het oneindige, geleid door een man met baard, islamitisch keppeltje en een microfoon. Mijn Frans is ontoereikend voor een discussie over een dergelijk onderwerp maar ik was wel benieuwd wat zij dan bedoelden met de genoemde “islamofobie”.

In verschillende discussies heb ik deze term namelijk gebruikt horen worden tegen mensen die kritiek hebben op de islam of hun zorgen uiten over de explosieve toename van het aantal islamitisch-geïnspireerde aanslagen in het Westen, in het bijzonder Frankrijk. Kun je deze mensen een fobie voor de islam verwijten? Een fobie is namelijk een irreële angst voor zaken waar geen aanwijsbaar gevaar aanwezig is. Helaas is er te wijzen naar een waslijst aan verschrikkelijke aanslagen met islamitisch motief, waaronder de moord op Theo van Gogh, de cartoonisten van Charlie Hebdo, het vliegveld en de metro’s in Brussel, de reeks aanslagen in Parijs, Nice, de meerdere aanslagen in Istanboel en Ankara, de schietpartij in Orlando, en de lijst gaat door. Maar nee, er is totaal geen reden om je ook maar de minste zorgen te maken over de islam als ideologie want het heeft allemaal niets te maken met de islam. Als een aanslagpleger ‘Allahu akbar!’ schreeuwt, heeft het niets te maken met de islam. Als mensen die kritiek hebben op de islam, of daar grappen over maken, met een geweer genadeloos worden neergeschoten door radicale moslims, dan heeft dat niets te maken met de islam. Een aantal verwerpelijke passages uit de Koran (Sahih Bukhari (59:369), Sahih Bukhari (3:106, Sahih Bukhari (4:241), Sahih Muslim (1801)) over het "slachten" van degenen die kritiek hebben op Allah en / of de profeet Mohammed heeft daar tevens niets mee te maken. U zult het wel begrijpen: haat tegen homo’s, ongelovigen, afvalligen, andersdenkenden, Joden, of makkelijker gezegd ongeveer iedereen die niet-moslim is, heeft geen enkele basis in het islamitisch geloof. Het heeft net zo min een basis in de islam als dat Jodenhaat een basis heeft in het nazisme. U weet toch dat deze laatste 2 zaken ook niets met elkaar te maken hebben? Sla de Koran en de Hadith er eens op na. Ik zal u verzekeren: er staan enkel vredelievende passages in die gegarandeerd zullen leiden tot een harmonieuze, tolerante, vrije en vreedzame samenleving. Daarom moeten we vooral doorgaan met ons leven, ons geen zorgen maken, en er zeker geen extra aandacht aan besteden. De kans dat u in het verkeer om het leven komt, is immers nog steeds groter dan dat u door een terroristische aanslag het leven laat.

Toegegeven, het is irrationeel om bang te zijn dat een willekeurige moslim zichzelf elk moment kan opblazen en dat je daarom de straat niet meer op durft in bijvoorbeeld Rotterdam. Het lijkt wel dat wanneer iemand kritiek uit op de islam, deze angsten hem automatisch worden toegedicht door de anti-islamofoben. Laat ik in ieder geval voor mijzelf spreken: niets is minder waar. Ik ben mij redelijk bewust van de verschillende statistische kansen om ergens aan te overlijden. Zelfs met de recente toename van aanslagen, is de kans om opgeblazen of neergeschoten te worden door een radicale moslim relatief klein. Maar mogen we ons daarom geen zorgen maken over het islamitisch geloof en de verschillende interpretaties daarvan? Moeten we hier niet over praten als we tot een fijne samenleving willen komen?

Ik geloof en hoop dat de meeste moslims in het Westen in vrede willen leven en dat zij de Koran en de Hadith niet te serieus ofwel letterlijk nemen. Uit enquêtes blijkt echter wel dat (te) veel moslims ideeën hebben die haaks staan op de vrije westerse samenleving. Een enquête wijst bijvoorbeeld uit dat de helft van alle Britse moslims vindt dat homoseksualiteit verboden zou moeten zijn. Niet dat ze het “niet okay” vinden, maar dat het illegaal zou moeten zijn. 23% van de Britse moslims zouden de Sharia wetgeving willen. Dat vind ik toch zorgwekkende aantallen.

In debatten over de oorzaak van anti-westerse gevoelens onder moslims en het islamitisch-terrorisme wordt door sommigen beweerd dat het primair een reactie is op westerse bemoeienis in het Midden Oosten. Het lijkt mij duidelijk dat het Westen verkeerde keuzes heeft gemaakt door bijvoorbeeld het steunen van dictators, rebellengroepen, de bedriegelijke inval in Irak en dat het verschrikkelijk is dat er onschuldige slachtoffers vallen door drone-aanvallen. Het is echter moeilijk te begrijpen hoe radicale moslims zich in het westen geroepen voelen om groepen onschuldige mensen te vermoorden als reactie op westerse bemoeienis in het Midden-Oosten. Het is in veel gevallen van de aanslagen ook overduidelijk helemaal geen reactie hierop. Ik kan het lijstje weer afgaan. Was het doodschieten van cartoonisten een reactie op westerse bemoeienis in het Midden-Oosten? Of het neermaaien van tientallen homo’s? Daarnaast vinden de meeste aanslagen plaats door moslims tegen moslims, ook in landen waar het westen compleet afwezig is. Dit soort valse argumenten proberen alleen maar af te leiden van het werkelijke probleem, namelijk:
1) Gevaarlijke maar plausibele interpretaties van de islam die een sterk motief bieden voor gruweldaden, aangemoedigd door islamitische terreurgroepen.
2) Een grote minderheid van moslims in westerse landen die bepaalde normen en waarden koesteren die haaks staan op onze vrije westerse samenleving.

Aan de anti-islamofoben zou ik willen vragen: zou een ideologie zoals de islam met bijbehorende overtuigingen iets te maken kunnen hebben met bepaalde handelingen?

Vermoedelijk zullen zij beweren dat je deze zaken compleet los van elkaar moet zien. Zodra je suggereert dat er een verband is ben jij gewoon islamofoob!

Vooruit nog eens het zelfde rondje.

janvragensteller schreef: In verschillende discussies heb ik deze term namelijk gebruikt horen worden tegen mensen die kritiek hebben op de islam of hun zorgen uiten over de explosieve toename van het aantal islamitisch-geïnspireerde aanslagen in het Westen, in het bijzonder Frankrijk. Kun je deze mensen een fobie voor de islam verwijten? Een fobie is namelijk een irreële angst voor zaken waar geen aanwijsbaar gevaar aanwezig is. Helaas is er te wijzen naar een waslijst aan verschrikkelijke aanslagen met islamitisch motief, waaronder de moord op Theo van Gogh, de cartoonisten van Charlie Hebdo, het vliegveld en de metro’s in Brussel, de reeks aanslagen in Parijs, Nice, de meerdere aanslagen in Istanboel en Ankara, de schietpartij in Orlando, en de lijst gaat door. Maar nee, er is totaal geen reden om je ook maar de minste zorgen te maken over de islam als ideologie want het heeft allemaal niets te maken met de islam.

Je moet opletten met iets dat in gradaties komt neer te zetten alsof het om een tegenstelling gaat. Zo is het best mogelijk dat er tegelijk enige reden tot bezorgdheid is en dat mensen daarop overreageren. Op dit moment is de kans groter dat je omkomt in het verkeer dan dat je omkomt door een aanslag maar mensen lijken toch meer bezorgd om de moslims in hun buurt dan om het verkeer te trotseren. Is die angst voor moslim aanslagen dan niet enigszins irreëel?

janvragensteller schreef:Als een aanslagpleger ‘Allahu akbar!’ schreeuwt, heeft het niets te maken met de islam.

Als een aanslagpleger ‘Allahu akbar!’ roept dan kan je veilig aannemen dat het om een moslim gaat. Of de aanslag daarom ook door de islam geïnspireerd is, weet je niet. Je kan de kreet ‘Allahu akbar!’ vergelijken met de slogan 'God met ons' die legers vroeger wel eens hanteerden. Het is niet omdat men voor een bepaald conflict denkt god aan zijn kant te hebben, of moed put in zijn geloof dat de oorzaak van het conflict bij dat geloof te zoeken is.

janvragensteller schreef:Als mensen die kritiek hebben op de islam, of daar grappen over maken, met een geweer genadeloos worden neergeschoten door radicale moslims, dan heeft dat niets te maken met de islam.

Het hangt ervan af wat je bedoelt met "heeft iets te maken met". Stel dat Koen in een onhandige bui het porcelein van Peter laat vallen, waardoor Peter in een woede aanval Koen ombrengt. Heeft de woedeaanval van Peter iets met porcelein te maken? Op een bepaalde manier wel. Moeten we nu angst hebben voor mensen met een porceleinen servies? Waarschijnlijk niet. We moeten angst hebben voor mensen die op een fanatieke manier aan hun porcelein gehecht zijn.

Op dit moment zijn er meer fanatiekelingen bij de moslims dan bij de andere religies. In hoeverre de oorsprong daarbij specifiek bij de islam gezocht moet worden dan eerder bij de historische omstandigheden waarin moslims zich door de eeuwen heen bevonden, lijkt me allemaal niet zo duidelijk. Want uiteindelijk zijn die moslim aanslagen een redelijk recent fenomeen. Als de oorzaak redelijk rechtstreeks bij de islam zelf ligt waarom hebben we dan minder problemen met de eerste generatie moslimmigranten dan met de volgende?

janvragensteller schreef:Ik geloof en hoop dat de meeste moslims in het Westen in vrede willen leven en dat zij de Koran en de Hadith niet te serieus ofwel letterlijk nemen. Uit enquêtes blijkt echter wel dat (te) veel moslims ideeën hebben die haaks staan op de vrije westerse samenleving. Een enquête wijst bijvoorbeeld uit dat de helft van alle Britse moslims vindt dat homoseksualiteit verboden zou moeten zijn. Niet dat ze het “niet okay” vinden, maar dat het illegaal zou moeten zijn. 23% van de Britse moslims zouden de Sharia wetgeving willen. Dat vind ik toch zorgwekkende aantallen.

Ik begrijp dat je dat zorgwekkend vind maar wat weet je op dat vlak van de andere religies? Hoeveel percent van de Britse orthodoxe christenen (je weet wel die variant die graag met Poetin samenwerkt om het homoseksuelen het leven zuur te maken in Rusland) vinden dat homoseksualiteit verboden zou moeten zijn? Ik weet het niet, het zou meer of minder kunnen zijn. Maar het is toch raar dat daar blijkbaar niet eens naar gevraagd wordt. Alle aandacht gaat altijd naar de moslims en maar al te vaak kijken we ernaar op een manier die enkel maar onze vrees kan bevestigen.

janvragensteller schreef:In debatten over de oorzaak van anti-westerse gevoelens onder moslims en het islamitisch-terrorisme wordt door sommigen beweerd dat het primair een reactie is op westerse bemoeienis in het Midden Oosten. Het lijkt mij duidelijk dat het Westen verkeerde keuzes heeft gemaakt door bijvoorbeeld het steunen van dictators, rebellengroepen, de bedriegelijke inval in Irak en dat het verschrikkelijk is dat er onschuldige slachtoffers vallen door drone-aanvallen. Het is echter moeilijk te begrijpen hoe radicale moslims zich in het westen geroepen voelen om groepen onschuldige mensen te vermoorden als reactie op westerse bemoeienis in het Midden-Oosten.

Begrijp ik dat goed, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee om te begrijpen hoe het westen onschuldige slachtoffers maakt maar wel om te begrijpen dat radicale moslims onschuldige slachtoffers maken?

janvragensteller schreef:Het is in veel gevallen van de aanslagen ook overduidelijk helemaal geen reactie hierop. Ik kan het lijstje weer afgaan. Was het doodschieten van cartoonisten een reactie op westerse bemoeienis in het Midden-Oosten? Of het neermaaien van tientallen homo’s?

Ik weet niet. Hoe zou jij dat onderscheid maken? Op welke manier kan men die vraag betrouwbaar beantwoorden?

janvragensteller schreef:Daarnaast vinden de meeste aanslagen plaats door moslims tegen moslims, ook in landen waar het westen compleet afwezig is.

Dus alle aanslagen door moslims hebben dezelfde motieven? Als je het motief achter één aanslag weet dan weet je het motief achter alle aanslagen? Het is onmogelijk dat sommige aanslagen geïnspireerd zijn door de rol van het westen en dat andere aanslagen veroorzaakt worden door de plaatselijke politieke toestand en nog andere wegens fanatieke religieuze overtuigingen?

janvragensteller schreef:Ik geloof en hoop dat de meeste moslims in het Westen in vrede willen leven en dat zij de Koran en de Hadith niet te serieus ofwel letterlijk nemen. Uit enquêtes blijkt echter wel dat (te) veel moslims ideeën hebben die haaks staan op de vrije westerse samenleving. Een enquête wijst bijvoorbeeld uit dat de helft van alle Britse moslims vindt dat homoseksualiteit verboden zou moeten zijn. Niet dat ze het “niet okay” vinden, maar dat het illegaal zou moeten zijn. 23% van de Britse moslims zouden de Sharia wetgeving willen. Dat vind ik toch zorgwekkende aantallen.

Het is maar net waar je je het meeste zorgen over wilt maken. Ik vind dit lijstje bijvoorbeeld minstens zo zorgwekkend:

[1] 60% van de Amerikaanse bevolking gelooft dat het verhaal van de Ark van Noach echt gebeurd is.
[2] Meer dan de helft van de Amerikanen gelooft dat de dag des oordeels, zoals beschreven in Openbaringen, echt zal plaatsvinden.
[3] Meer dan de helft van de Amerikanen gelooft dat de Aarde tussen de 6.000 en 10.000 jaar oud is.
[4] De helft van de Amerikanen denkt dat het christendom ouder is dan het jodendom.
[5] Een derde van alle Democratisch stemmende Amerikanen gelooft dat George W. Bush medeplichtig was aan de aanslagen van 11 september.
[6] Een derde van alle Republikeins stemmende Amerikanen denkt dat Obama een Kenyaan is.
[7] 10% van de Amerikanen denkt dat Obama een moslim is.
[8] Meer dan 30% van de Amerikanen denkt dat Saddam Hussein achter de aanslagen van 9/11 zat.
[9] 10% van de Amerikanen denkt dat de maanlanding in scene is gezet.

En niet in deze lijst: ondanks groeiende acceptatie vindt 44% van alle Amerikaanse christenen nog steeds dat homoseksualiteit zondig is. Laten we dus niet doen alsof alleen bepaalde moslims er vreemde denkbeelden op nahouden. Het is maar net waar je graag een probleem in wilt zien. Persoonlijk vind ik het juist bemoedigend dat meer dan driekwart van de Britse moslims de invoering van de Sharia niet ziet zitten. Kwestie van framing.

Er zijn misschien mensen die een ziekelijke angst voor Islam hebben (ik zou het niet weten), maar dat bedoelt men niet als men over Islamofobie spreekt. Men bedoelt dan geen psychiatrische stoornis. Maar men heeft het dan over een angst voor verschijnselen die met de Islam van doen hebben, die dispoportioneel zijn met het mogelijke gevaar dat bij het waarnemen van deze verschijnselen werkelijk aanwezig Laat ik het praktische Islamofobie noemen. Het is geen psychisch probleem maar alleen een gedragsprobleem.

Een voorbeeld is het feit dat zelfmoordenaars met een bomgordel, vaak de woorden “Allulah Akbar” uitspreken. De meeste mensen die dit zeggen, geven echter alleen maar aan dat naar hun mening god groot is, en doen vervolgens niemand kwaad. Wie iemand anders doodschiet omdat hij deze woorden bezigt, heeft last van praktische Islamofobie. (dit is helaas al een keer voorgekomen, en het slachtoffer was feitelijk joods!)

Wie zich zorgen maakt om de onderdrukking van vrouwen, homofielen, en mensen met een ander geloof, daar waar moslims het voor het zeggen hebben, is allerminst “islamofoob”, noch qua psyche, noch qua handelen. Ik maak me daar ook zorgen over.

Maar wie de vrouwenonderdrukking binnen de Islam meent te moeten aanpakken door vrouwen te verbieden zich overdreven met kledingstukken te omhulllen. (gezichtsbedekkende kleiding daargelaten), is natuurlijk ook verkeerd bezig. Ik zou dat geen Islamofobie noemen (niemand is bang voor deze vrouwen), maar helemaal sporen doet het niet.

Het is een hoopgevend teken dat slechts 23% van de moslims in het verenigd koninkrijk voorstander is van een middeleeuwse wetgeving (Sharia), maar dat is natuurlijk nog altijd veel hoger dan het percentage christenen dat (alle) oudtestamenisch wetten omhelst. Het oude testament is trouwens de belangrijkste bron voor veel Sharia wetgeving. Die komt meestal niet uit de Koran. In de verenigde staten is wel een groot aantal Christenen met dit soort gedachten, maar ze slagen er tot nu toe niet in om de (grond)wet naar hun hand te zetten. Er valt nog veel te verbeteren onder de moslims in Europa, en daar moet aan gewerkt worden. Het beperken van onze (en dus ook hun) vrijheid is echter geen geschikt middel. Ondertussen is een groot deel van de niet moslim-bevolking (dat zal wellicht ook 23% zijn) er toe bereid om die vrijheden wel aan te tasten. Ook daar moet aan gewerkt worden. Niet door ze islamofoob te noemen maar door ze aantasters van de mensenrechten te noemen.

Het is toch van de gekke dat een van de populairste politici van het land niets zegt over het gevaar van klimaatverandering, maar van alles over het gevaar moslims en asielzoekers. Met name hoe we onze grondwet moeten aanpassen of negeren om ze hier weg te werken/houden. O ja, en hij wil ook nog best onze economie de grond in boren door uit de Europese gemeenschap te stappen. En dat allemaal wegens een niet proportionele angst. De asielzoekers zullen ons het water niet tot de lippen brengen, de klimaatverandering mogelijk wel. Laten we hopen dat de zeespiegel niet meer dan 130 centimeter zal stijgen. . .

Peter van Velzen schreef:Wie zich zorgen maakt om de onderdrukking van vrouwen, homofielen, en mensen met een ander geloof, daar waar moslims het voor het zeggen hebben, is allerminst “islamofoob”, noch qua psyche, noch qua handelen. Ik maak me daar ook zorgen over.

Het vreemde is echter dat dit soort zorgen (althans in mijn beleving) nauwelijks leiden tot daden die gericht zijn tegen die onderdrukkingspraktijken, in tegenstelling tot bij elke minste christelijke onderdrukkingspraktijk die onmiddellijk op een spervuur aan kritiek en maatregelen wordt getracteerd.

Het hangt ervan af wat je bedoelt met "heeft iets te maken met". Stel dat Koen in een onhandige bui het porcelein van Peter laat vallen, waardoor Peter in een woede aanval Koen ombrengt. Heeft de woedeaanval van Peter iets met porcelein te maken? Op een bepaalde manier wel. Moeten we nu angst hebben voor mensen met een porceleinen servies? Waarschijnlijk niet. We moeten angst hebben voor mensen die op een fanatieke manier aan hun porcelein gehecht zijn.


Op dit moment zijn er meer fanatiekelingen bij de moslims dan bij de andere religies. In hoeverre de oorsprong daarbij specifiek bij de islam gezocht moet worden dan eerder bij de historische omstandigheden waarin moslims zich door de eeuwen heen bevonden, lijkt me allemaal niet zo duidelijk. Want uiteindelijk zijn die moslim aanslagen een redelijk recent fenomeen. Als de oorzaak redelijk rechtstreeks bij de islam zelf ligt waarom hebben we dan minder problemen met de eerste generatie moslimmigranten dan met de volgende?

Het eerste vind ik een onzinnige vergelijking. In de islam kunnen mensen helaas makkelijk redenen vinden om af te rekenen met critici van hun geloof of de profeet. De koran claimt het laatste gesproken woord van god te zijn en dit maakt een "letterlijke" interpretatie (van o.a. de gewelddadige stukken) des te kansrijker. Daarnaast dient de profeet Mohammed als voorbeeld maar dat is wel een heel slecht, oorlogszuchtig voorbeeld.

Porcelein geeft op zichzelf geen enkele aanleiding om je er op fanatieke wijze aan te hechten en zeker geen aanleiding om degenen die het zouden beledigen ("porcelein is het lelijkste materiaal op aarde!") te vermoorden.


Ik ben ook vrij goed op de hoogte van de statistieken over de overtuigingen van Amerikanen en Christenen. Deze vind ik ook zorgwekkend. Evenals de klimaatproblemen (zeker als we in 2050 met 10 miljard mensen op deze planeet samen moeten leven) en de economie. Echter, met massa migratie van mensen met een veelal islamitische achtergrond, geloof ik dat we ook hierover moeten nadenken en dat mensen zich terecht zorgen maken.

Begrijp ik dat goed, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee om te begrijpen hoe het westen onschuldige slachtoffers maakt maar wel om te begrijpen dat radicale moslims onschuldige slachtoffers maken?

Hoewel ik elk onschuldig burgerslachtoffer verschrikkelijk vind, zit er een enorm groot verschil in de intentie. Bij drone-aanvallen, hoewel ik deze afkeur vanwege de veel te grote onnauwkeurigheid, is de intentie om gericht terroristische sleutelfiguren uit te schakelen. Een zelfmoordterrorist gaat gericht zoveel mogelijk onschuldige burgers doden.

Iets anders wat hierbij opgemerkt moet worden is dat in een land als Pakistan in 10 jaar tijd 35.000 onschuldige burgers zij omgekomen door sektarisch en islamitisch geweld. Door de drone-aanvallen zijn dat er 423. Moslims die "boos" zijn op het westen besteden disproportioneel veel aandacht aan het kwaad van het Westen in de landen van hun "broeders", in plaats van dat ze kijken naar wat hun broeders elkaar aan doen.

Ik weet niet. Hoe zou jij dat onderscheid maken? Op welke manier kan men die vraag betrouwbaar beantwoorden?

Wil je absolute zekerheid? Die bestaat nergens over dit soort zaken. Maar als de moordenaars zelf zeggen dat zij hun heilige profeet komen wreken vanwege de cartoons en niets reppen over de bemoeienis van het Westen in het Midden Oosten lijkt mij dat een betrouwbaar antwoord.

Dus alle aanslagen door moslims hebben dezelfde motieven? Als je het motief achter één aanslag weet dan weet je het motief achter alle aanslagen? Het is onmogelijk dat sommige aanslagen geïnspireerd zijn door de rol van het westen en dat andere aanslagen veroorzaakt worden door de plaatselijke politieke toestand en nog andere wegens fanatieke religieuze overtuigingen?

Dat heb ik nooit beweerd. Er is echter wel een gemeenschappelijke deler en de aanslagplegers geven vrijwel altijd aan dat zij de inspiratie voor hun acties en het legitimeren ervan halen uit hun geloof.

Maar men heeft het dan over een angst voor verschijnselen die met de Islam van doen hebben, die dispoportioneel zijn met het mogelijke gevaar dat bij het waarnemen van deze verschijnselen werkelijk aanwezig

Als de demonstranten dit zouden bedoelen, zou ik het bestaan ervan niet ontkennen en nog een zinnige discussie kunnen hebben. Het woord wordt zelf te pas en te onpas gebruikt, vaak om mensen maar monddood te maken die slechts kritiek hebben. Hierdoor leidt het begrip aan inflatie en werkt het verwarrend.

Als iemand het heeft over de (on)terechte zorgen over de islam wordt er vaak naar het christendom gewezen met de vraag: vind je dat dan niet zorgwekkend?

100 jaar geleden zou ik het christendom zorgwekkender hebben gevonden, maar nu geeft de islam daar overduidelijk meer aanleiding toe. De geschiedenis van verlichting en reformatie heeft een grote rol gespeeld in de veranderingen (in positieve zin) in het christendom, maar deze hebben zich (nog) niet afgespeeld binnen de islamitische wereld. Het lijkt me alleen minder prettig om deze nog een keer door te moeten met de islamitische minderheden in ons land, hoewel dat in mijn ogen onvermijdelijk is.

janvragensteller schreef:Het eerste vind ik een onzinnige vergelijking. In de islam kunnen mensen helaas makkelijk redenen vinden om af te rekenen met critici van hun geloof of de profeet. De koran claimt het laatste gesproken woord van god te zijn en dit maakt een "letterlijke" interpretatie (van o.a. de gewelddadige stukken) des te kansrijker. Daarnaast dient de profeet Mohammed als voorbeeld maar dat is wel een heel slecht, oorlogszuchtig voorbeeld.

Dat zal wel zijn rol spelen maar in welke mate? Mijn ervaring is dat mensen met een mild karakter hun godsdienst eerder als mild zullen interpreteren en de neiging hebben om de gewelddadige teksten te negeren en dat mensen met een eerder agressief karakter hun godsdienst eerder als agressief zullen interpreteren, waarbij ze eerder de milde teksten zullen negeren. Dus als iemand met een agressief karakter de Koran citeert om zijn agressie mee te ondersteunen, in hoeverre heeft dat dan met de islam te maken?

Wat je steeds in je achterhoofd moet houden met dit soort vragen, is dat mensen rationaliseren. Over het algemeen komen ze eerst tot een beslissing wat ze willen doen en dan zoeken ze naar manieren waarmee ze die beslissing kunnen verantwoorden. Het is zelden dat ze eerst de voor en tegens tegen elkaar afwegen en van daaruit tot een redelijk besluit komen gebaseerd op de uitganspunten aangereikt vanuit hun ideologie/religie. De ideologie/religie zal eerder zo geïnterpreteerd worden dat ze de beslissing ondersteunt.

janvragensteller schreef:Ik ben ook vrij goed op de hoogte van de statistieken over de overtuigingen van Amerikanen en Christenen. Deze vind ik ook zorgwekkend. Evenals de klimaatproblemen (zeker als we in 2050 met 10 miljard mensen op deze planeet samen moeten leven) en de economie. Echter, met massa migratie van mensen met een veelal islamitische achtergrond, geloof ik dat we ook hierover moeten nadenken en dat mensen zich terecht zorgen maken.

Ik denk dat je je teveel concentreert op de islam. Stel dat het een massa-immigratie zou zijn vanuit christelijk Afrika, waar waanzinnig toestanden heersen rond heksenpaniek en o.a. kinderen verminkt en/of vermoord worden omdat men ze ervan verdenkt heksen te zijn. Zou dat zoveel beter zijn? Wat het probleem is, is dat het om een massa-immigratie gaat van mensen wiens waarden op een beduidende mate afwijken van wat we hier in onze maatschappij willen aanprijzen. En daar moet inderdaad worden over nagedacht en daar mogen we ons zorgen over maken. Maar of die waardepatronen nu ingebed zitten in een christelijke cultuur of een moslim cultuur lijkt me minder belangrijk. Persoonlijk denk ik dat het minder moeilijk zal zijn voor die migranten om onze waarden te aanvaarden als we ze een opening bieden dat die waarden een plaats kunnen hebben in hun godsdienst, dan dat we suggereren dat ze hun godsdienst moeten verlaten om die waarden te kunnen aannemen.

janvragensteller schreef:

Begrijp ik dat goed, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee om te begrijpen hoe het westen onschuldige slachtoffers maakt maar wel om te begrijpen dat radicale moslims onschuldige slachtoffers maken?

Hoewel ik elk onschuldig burgerslachtoffer verschrikkelijk vind, zit er een enorm groot verschil in de intentie. Bij drone-aanvallen, hoewel ik deze afkeur vanwege de veel te grote onnauwkeurigheid, is de intentie om gericht terroristische sleutelfiguren uit te schakelen. Een zelfmoordterrorist gaat gericht zoveel mogelijk onschuldige burgers doden.

Maar is intentie zo'n belangrijk verschil? Intentie maakt voor mij een verschil als het gaat om een inschattingsfout, van de gevolgen van je handelingen. Als je weet dat je handelingen heel wat onschuldige slachtoffers zullen maken en je doet het toch want dat gegeven vind je helemaal niet doorwegen, dan ben je IMO echt niet veel beter dan de persoon die intentioneel slachtoffers maakt.

janvragensteller schreef:Iets anders wat hierbij opgemerkt moet worden is dat in een land als Pakistan in 10 jaar tijd 35.000 onschuldige burgers zij omgekomen door sektarisch en islamitisch geweld. Door de drone-aanvallen zijn dat er 423. Moslims die "boos" zijn op het westen besteden disproportioneel veel aandacht aan het kwaad van het Westen in de landen van hun "broeders", in plaats van dat ze kijken naar wat hun broeders elkaar aan doen.

Interessant die cijfers. Waar heb je die vandaan.

janvragensteller schreef:

Ik weet niet. Hoe zou jij dat onderscheid maken? Op welke manier kan men die vraag betrouwbaar beantwoorden?

Wil je absolute zekerheid? Die bestaat nergens over dit soort zaken. Maar als de moordenaars zelf zeggen dat zij hun heilige profeet komen wreken vanwege de cartoons en niets reppen over de bemoeienis van het Westen in het Midden Oosten lijkt mij dat een betrouwbaar antwoord.

Mij niet. Het negeert de normale psychologie van mensen. Het negeert het onderscheid tussen de oorzaak en de motivatie die mensen gebruiken.

janvragensteller schreef:

Dus alle aanslagen door moslims hebben dezelfde motieven? Als je het motief achter één aanslag weet dan weet je het motief achter alle aanslagen? Het is onmogelijk dat sommige aanslagen geïnspireerd zijn door de rol van het westen en dat andere aanslagen veroorzaakt worden door de plaatselijke politieke toestand en nog andere wegens fanatieke religieuze overtuigingen?

Dat heb ik nooit beweerd. Er is echter wel een gemeenschappelijke deler en de aanslagplegers geven vrijwel altijd aan dat zij de inspiratie voor hun acties en het legitimeren ervan halen uit hun geloof.

Ja en? Dat betekent nog niet dat ze anders gehandeld zouden hebben als hun geloof anders geweest was. Misschien dat ze dan gewoon hun inspiratie in dat andere geloof gevonden zouden hebben.

janvragensteller schreef:

Maar men heeft het dan over een angst voor verschijnselen die met de Islam van doen hebben, die dispoportioneel zijn met het mogelijke gevaar dat bij het waarnemen van deze verschijnselen werkelijk aanwezig

Als de demonstranten dit zouden bedoelen, zou ik het bestaan ervan niet ontkennen en nog een zinnige discussie kunnen hebben. Het woord wordt zelf te pas en te onpas gebruikt, vaak om mensen maar monddood te maken die slechts kritiek hebben. Hierdoor leidt het begrip aan inflatie en werkt het verwarrend.

Tja het is een geladen onderwerp. Ik begrijp je frustratie maar die frustratie bestaat ook aan de andere kant die soms "islamofobie" gebruiken om aan te geven dat moslims in onze maatschappij vaak achtergesteld en gediscrimineerd worden en die dan genegeerd worden omdat ze het woord "islamofobie" hebben gebruikt.

Ja en? Dat betekent nog niet dat ze anders gehandeld zouden hebben als hun geloof anders geweest was. Misschien dat ze dan gewoon hun inspiratie in dat andere geloof gevonden zouden hebben.

In mijn ogen relativeer je veel te veel en ontken je enige link tussen overtuigingen (eventueel op basis van religie) en gedrag, terwijl die er zeker wel is. Ik sta bijvoorbeeld voor het helpen van de medemens, gelijke behandeling, en dat je mensen met hun aangeboren geaardheid in hun waarde laat. Die overtuigingen zorgen ervoor dat mijn gedrag daar op aansluit. Ik zal nooit een homo met afgunst behandelen of willen vermoorden. En zo zijn er tal van voorbeelden te bedenken.

Er zijn tal van christenen die onderdrukt worden en andere minderheidsgroepen die door sommige mensen gediscrimineerd worden of op een andere manier behandeld worden waardoor ze boos zouden kunnen worden, inclusief aggressieve personen. Echter kan ik mij de laatste christen, of aziaat, of antilliaan, die een groep willekeurige mensen vermoordde met bomvest of kalashnikov nauwelijks herinneren in de laatste jaren. En je kunt vast wel met een voorbeeld komen, maar dit staat in absoluut geen verhouding tot het leed veroorzaakt door islamitisch geinspireerd geweld. Daarom ligt mijn focus in deze tijden op de islam en daarom is het onzin dat ze "dan gewoon hun inspiratie in dat andere geloof gevonden zouden hebben".

Een ander voorbeeld waar ik aan moest denken: als een mens met aggressieve neigingen geboren wordt of aangewakkerd zouden kunnen worden, dan hebben de Tibetaanse monnikken hele goede redenen om Chinezen te haten en iets aan te willen doen. Maar wanneer heb jij van de laatste Tibetaanse boeddhist met zelfmoordvest op een Chinese markt of vliegveld gehoord? Het tibetaans boeddhisme legt de nadruk op deugdzame acties. Hoe extremer de monnik wordt, hoe deugdzamer. Nogmaals, er is een sterke link tussen overtuigingen en gedrag. Een aggressief persoon zou niet hetzelfde doen als hij het boeddhisme aanhangt als wanneer hij islamist is.

Schattingen

- burgerslachtoffers ten gevolge van drone-aanvallen in Pakistan (over een tijdspanne van 10 jaar) geschat op 423. Bron: https://www.thebureauinvestigates.com/2 ... -pakistan/" onclick="window.open(this.href);return false;

- doden door terrorisme in Pakistan in 13 jaar tijd staat op 21.310 volgens deze bron: http://www.satp.org/satporgtp/countries ... alties.htm" onclick="window.open(this.href);return false;. Als je daar de security forces bij optelt komen er nog duizenden bij.

Het draait in deze wereld om belangen. Dictators hanteren graag een ideologie, al dan niet gebaseerd op religie. Noord-Korea is bijvoorbeeld een aardig verziekt land terwijl daar geen religie aan te pas komt. Veel mensen zijn bang voor het onbekende (wat een boer niet kent....). Tel daarbij op dat nieuws datgene is wat afwijkt en dat ons nieuws vanuit een westers standpunt wordt gebracht. Dit wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. Maar je moet dat bespreekbaar maken en niet proberen te negeren of af te wijzen zonder onderbouwing. Omdat het om belangen gaat wordt het spel soms hoog gespeeld en mensen tegen elkaar opgezet. Terrorisme is politiek en dat is soms een heel smerig spel.

lanier schreef:Terrorisme is politiek en dat is soms een heel smerig spel.

Let wel: Het wordt alleen terrorisme genoemd als de betreffende uitvoerende partij verliest. Dat er momenteel zoveel moslimterroristen zijn, betekent dat er veel moslims aan de verliezende hand zijn. We moeten pas echt bang worden voor de Islam, als ze geen terroristen meer worden genoemd. (maar nog steeds geweld gebruiken). Ik ben dan ook banger voor de Saudi's dan voor Iran.

janvragensteller schreef:

Ja en? Dat betekent nog niet dat ze anders gehandeld zouden hebben als hun geloof anders geweest was. Misschien dat ze dan gewoon hun inspiratie in dat andere geloof gevonden zouden hebben.

In mijn ogen relativeer je veel te veel en ontken je enige link tussen overtuigingen (eventueel op basis van religie) en gedrag, terwijl die er zeker wel is.

Neen, ik maan aan tot voorzichtigheid bij het komen tot besluiten uit heel beperkte informatie waarbij de verbanden die er zijn over het algemeen ingewikkelder zijn dan waar we van uitgaan.

Heel wat presidentskandidaten in de VS, legitimeren hun kandidaatsstellen met hun (christelijk) geloof. Moet ik nu geloven dat die mensen zich niet kandidaat gesteld zouden hebben als ze niet dit geloof zouden gehad hebben? Zo zijn er heel wat voorbeelden waarbij mensen hun geloof gebruiken ter legitimatie van iets, waarbij we twijfels kunnen hebben of ze zonder geloof zich op dat punt wel anders gedragen zouden hebben. Dat soort voorbeeld moet ons tot voorzichtigheid manen om al te gemakkelijk van "ze hebben hun daden met hun geloof gelegitimeerd" te springen naar "de oorsprong van hun daden komt uit hun geloof" ook als het om aanslagen door moslims gaat.

janvragensteller schreef:Ik sta bijvoorbeeld voor het helpen van de medemens, gelijke behandeling, en dat je mensen met hun aangeboren geaardheid in hun waarde laat. Die overtuigingen zorgen ervoor dat mijn gedrag daar op aansluit. Ik zal nooit een homo met afgunst behandelen of willen vermoorden. En zo zijn er tal van voorbeelden te bedenken.

Ik vrees dat je vreselijk naief bent hier. Mensen hebben over het algemeen een veel te positief beeld van zichzelf.

janvragensteller schreef:Er zijn tal van christenen die onderdrukt worden en andere minderheidsgroepen die door sommige mensen gediscrimineerd worden of op een andere manier behandeld worden waardoor ze boos zouden kunnen worden, inclusief aggressieve personen. Echter kan ik mij de laatste christen, of aziaat, of antilliaan, die een groep willekeurige mensen vermoordde met bomvest of kalashnikov nauwelijks herinneren in de laatste jaren. En je kunt vast wel met een voorbeeld komen, maar dit staat in absoluut geen verhouding tot het leed veroorzaakt door islamitisch geinspireerd geweld. Daarom ligt mijn focus in deze tijden op de islam en daarom is het onzin dat ze "dan gewoon hun inspiratie in dat andere geloof gevonden zouden hebben".

Ik heb er geen problemen mee dat jou focus op dit moment ligt bij islamitisch geinspireerd geweld. Ik maan enkel aan tot voorzichtigheid bij het nemen van besluiten en om niet te vergeten het onderscheid te maken tussen inspiratie, motivatie, aanleiding, oorzaak en reden.

janvragensteller schreef:Een ander voorbeeld waar ik aan moest denken: als een mens met aggressieve neigingen geboren wordt of aangewakkerd zouden kunnen worden, dan hebben de Tibetaanse monnikken hele goede redenen om Chinezen te haten en iets aan te willen doen. Maar wanneer heb jij van de laatste Tibetaanse boeddhist met zelfmoordvest op een Chinese markt of vliegveld gehoord? Het tibetaans boeddhisme legt de nadruk op deugdzame acties. Hoe extremer de monnik wordt, hoe deugdzamer. Nogmaals, er is een sterke link tussen overtuigingen en gedrag. Een aggressief persoon zou niet hetzelfde doen als hij het boeddhisme aanhangt als wanneer hij islamist is.

De boeddhisten zijn helemaal niet zo vreedzaam als jij lijkt te denken. De chinese keizers vonden het boeddhisme een heel bruikbare religie voor hun elite-soldaten. En als ik goed op de hoogte ben waren er heel wat zen-boeddhisten tussen de Japanse kamikaze piloten tijdens WO II. En ook boeddhisten willen andere religies wel eens onderdrukken als zijzelf in de meerderheid zijn, zie maar Sri Lanka en Birma

Daar hoef jij je hier en nu natuurlijk geen zorgen om te maken maar het illustreert dat de relatie tussen religie en gedrag niet zo eenvoudig is. Naast de religie bestaat er ook een hele wereldlijke context waarin dat gedrag zich manifesteert. Het leidt nergens naar om die context te negeren en dat gedrag enkel vanuit de religie te willen verklaren. Ook als de actoren, beweren de inspiratie voor hun gedrag in hun religie te vinden.

Met voorzichtigheid betrachten in dit verband is niets mis, maar dat moet dan niet gebrand zijn op een dusdanige eenzijdige en verkrampte voorzichtigheid dat daarmee de realiteit volledig uit het oog verloren wordt, want dan zijn we heel ver van huis.

vegan-revolution schreef:Met voorzichtigheid betrachten in dit verband is niets mis, maar dat moet dan niet gebrand zijn op een dusdanige eenzijdige en verkrampte voorzichtigheid dat daarmee de realiteit volledig uit het oog verloren wordt, want dan zijn we heel ver van huis.

Spijtig genoeg wordt de verwittiging om de realiteit niet uit het oog te verliezen maar al te vaak gebracht door mensen die de realiteit en hun verklaring voor die realiteit niet uit elkaar kunnen houden en die dus
het aanwijzen van problemen in die verklaring, dan gelijk stellen met de realiteit uit het oog verliezen.