discussie over Islam en Europa

[MachineElf]

@ MachineElf, je gaat nergens in je antwoord inhoudelijk op mijn argumenten in.

Is dat zo? Ik heb een bom tegenargumenten gegeven. Waarop geen enkel antwoord.

Jij denkt misschien zo, maar denkt de meerderheid zo?
Hoe ziet U dat op lange termijn; al deze mensen opvangen waar A geen werk en B noch huisvesting voor is?
Gaat U ze in huis nemen en heropvoeden? U bent er aan voor de moeite. Dit zijn geen Westerse oorlogsvluchtelingen a la WO2 he. Dit zijn mensen die heel anders naar de dood en het leven kijken dan U en mij. Noch komen zij veiligheid zoeken, maar willen ze zelf hun beter leven opbouwen door ze geld toe te schuiven. Wel rechten, maar weinig plichten. Laat staan respect voor onze wetten. Het is te merken in de praktijk, maar teveel mensen houden de kop in het zand.
Ik vraag U nogmaals: waarom staat helpen gelijk met een integratie? Geld toeschuiven?
Waarom sturen we amokmakers niet meteen terug?
Spreken we nog wel van oorlogsvluchtelingen als men met geweld voorbij ACHT veilige grensposten loopt?
De poorten afbreken en traangas terug gooien naar de ordehandhaving. Zijn we dan nog wel over vluchtelingen bezig?
Weet je wie de vluchtelingen zijn? De yezidi's, hoeveel nam Europa daarvan op? Waarom zo weinig? Omdat zij zich wel aanmeldden in het eerste veilige land. Onze wetten, vrijheden en rechten keren zich tegen ons. Mensen die 8 veilige grensposten voorbij lopen en een land met de beste sociale zekerheid uitkiezen dienen pertinent geweerd te worden.

Onze kinderen zullen ons later dankbaar.

[MachineElf]

Iemand die denkt dat jij ook moeite zou hebben met willekeurig behandeld worden.
Maar als jij anderen zomaar naar willekeur mag uitsluiten, mogen anderen dat bij jou natuurlijk ook.
Dan mag jij ook niet klagen als ik bijvoorbeeld niet zou willen dat je naast mij zou komen wonen.

Maar je vermindert verkrachtingen wereldwijd toch niet door je grenzen op slot te gooien?
Je wil toch niet zeggen dat het recht om niet verkracht te worden gekoppeld is aan nationaliteit?

Hoe mooi uw intentie ook is. Als Europa heel de wereld als gelijke gaat behandelen maakt ze zichzelf kapot.
Kijk eens naar de rest van de wereld. Volg de praatjes van een labiele Merkel toch niet. Ze is alle contact met de realiteit kwijt, te koppig haar fout toe te geven of met een smerig plannetje bezig.

Natuurlijk verminder je de verkrachting door de veelplegers uit het land te zetten en hun massaal te weren.
Wat jij zegt: er gebeuren dagelijks autoongelukken, laten we ons erbij neerleggen.
Terwijl ieder leven net zo kostbaar is. Een getraumatiseerde vrouw krijgt veel minder begrip dan de aanrander anno 2016 in het vrije Westen en daar scheelt toch iets mee hoor.

[MachineElf]

Alsof cultuur een statisch gegeven is, en er dus iets te "behouden" valt.
De eigenheid van een cultuur is daarbij een esthetisch, en geen moreel argument.
Ethische overwegingen gaan vóór esthetische.

Tot het uiteraard rond je neus verdwijnt en overgenomen wordt. Misschien toch eens luisteren naar mensen met ervaring in plaats van naar mensen op een ivoren toren?
Ik vond een domme braderij, straatfeest, kermis, ... deel van mijn cultuur. Het volk kwam samen, de jeugd organiseerde evenementen, ... Maar bij een stijgende criminaliteit verdween dat allemaal rondom me heen.
De struisvogelpolitiek heeft ons nu opgezadeld met een lang termijn effect. Dat is niet in goede banen geleid, maar nu zouden we er meer van een erger kaliber opnemen? Begrijpe wie begrijpe kan. Geeft er dan niemand meer om?

Dat lijkt me sterk.
Culturen hebben juist een "steady supply line" wanneer mensen binnen de grenzen van een bepaald land onderwezen wordt dat er een essentialistisch verband bestaat tussen wie ze zijn, hun morele status, en waar ze geboren zijn.

Maar nu komen ze naar hier en brengen ze hun cultuur mee. Sommige culturen hebben moeite met elkaar en je kan mensen toch niet dwingen respect voor elkaar op te brengen?
Meisjes durven in bepaalde wijken niet meer alleen buitenkomen en maken grote omwegen. Mijn eigen vriendin komt regelmatig ongerust thuis. Soms wordt ze zelfs gevolgd.
En mag ik het zeggen ? Het zijn geen Westerse autochtonen.

Dat de westerse cultuur momenteel de sterkste zou zijn, is juist te danken aan nationalisme in combinatie met de kapitale globalisering.
We laten mensen elders tegen een laag loon lekker goedkoop voor ons produceren, maar als mensen zich vervolgens hier melden om een graantje mee te pikken van dankzij roofbouw verkregen welvaart, houden we de deur stijf dicht.

Wat maakt onze belangen zo groot dat we daardoor naar willekeur andere mensen mogen uitsluiten?
Wie ben jij om tegen iemand te mogen zeggen "Je mag hier niet wonen!"?

Globaliseren van goederen is uiteraard een goed gegeven geweest. Van mensen iets anders. De open grenzen en het migratiebeleid keert zich tegen ons. We worden overspoeld en als we dit dragen wordt heel het continent leeggezogen en duwen we onze kinderen naar het niveau van een derde wereldland. Is dat wat we willen?

We zijn zo groot geworden op de rug van onze voorouders en op de moed van bepaalde leiders die het fascisme bestreden. Op handelen, ruilen en hard werken.
Wie ben jij om te zeggen: ik deel dit uit aan de hele wereld?
Het Westen is opgebouwd door een collectieve samenwerking waar een zéér groot aantal van de vluchtelingen op spuwen. Wie ben jij om te zeggen ik omarm deze met geld van een ander?

[Maria]

Deel van discussie verplaatst naar Discussie over Islam, protest van binnenuit ?

[Maria]

MachineElf weer terug.
Nu in dit topic "Grenzen open of grenzen dicht?" wat wel weer echt lijkt op Islam en Europa, reacties naadloos vanaf waar ME niet meer kon reageren.
Topics samengevoegd.

Dit ging even in de tussentijd een paar blz. geheel off topic, welk nu is afgesplitst.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30&t=16251" onclick="window.open(this.href);return false;

Edit: Verduidelijkt met link.

[dikkemick]

Heb je dit laatste filmpje nu wel of niet bekeken? Als je het niet met de spreekster eens ben, dan onderbouw je dat met argumenten. Waar gaat ze de fout in?

Ik kan niet anders dan het hier mee eens zijn maar zie ook gaten. Vooral het maatschappelijk probleem. En op wereldschaal mag veel worden verweten. Maar wie waagt het wie precies te beschuldigen. En waarvan? Want niemand weet wat wie doet. Julian Assange Edward Snowden. Alles inclusief de Brexit lijken een onderdeel van een wereldwijd probleem waar niemand de vinger op kan leggen. Ik heb het vaker verzucht. Alle leiders zijn buitengewoon buiten zinnen en jumpy en paranoia de laatste tijd en érg beducht op oorlog of een bepaald rampscenario zo lijkt het...

Er klopt NIETS aan het Midden Oosten en de -- vermeende -- (want je mag tegenwoordig niet meer denken ) proxi-oorlogen

Uiteraard is er een maatschappelijk probleem. Misschien is dat wel het probleem. Kijk, denkbeelden hebben altijd al gebotst en doen dat nog steeds. Het superieure wij-zijn-geweldig-en-staan-boven-alles-en-iedereen Amerika die de rest van de wereld wel even deze superioriteit zou willen opleggen. Maar zijn "wij" echt beter? ik zelf denk dat een democratie 1 van de betere vormen van samenlevingen garandeert. Maar is het de optimale samenleving?
Wij vinden dat er van het midden oosten niets klopt, maar laten zij nou exact hetzelfde over het westen denken. En wie heeft er dan gelijk? Is het kapitalisme werkelijk de uitvinding van en de garantie op de optimale beschaving?
Er is meer aan de hand dan IS en islam alleen. Natuurlijk ben ik het niet met ze eens, maar betekent dit dat we met argusogen naar alle moslims moeten gaan kijken? Ook ik vind islam (wat ik er van weet) een verdorven geloof, maar mag ik mijn denkbeelden opdringen aan alle moslims? Misschien moeten we elkaar iets meer met rust kunnen gaan laten en buitensporige aanhangers van iedere ideologie afstraffen middels de wetten die we hier hanteren.
Maar ik kan niet toekijken hoe vluchtelingen omkomen van de kou, honger en dorst, omdat ze moslim zouden zijn. Ze zijn in 1e instantie mens.
(En dat geldt inderdaad niet voor de IS-aanhangers) Ook ik vind daar weinig menselijks aan, hoewel ik kan begrijpen hoe ze als mens zo geworden zijn. En daar moeten we iets aan doen. Maar dat doe je niet door iedereen weg te sturen of bang te worden.

[Labyrint]

Het superieure wij-zijn-geweldig-en-staan-boven-alles-en-iedereen Amerika die de rest van de wereld wel even deze superioriteit zou willen opleggen. Maar zijn "wij" echt beter?

Ik ga niet in herhaling over kolonisatie, westers imperialisme, en het amerikaans exceptionalisme waar ook vele europeanen/amerikafielen mee besmet zijn geraakt.

The "good guy". Roger Ramjet bestaat allang niet meer.

ik zelf denk dat een democratie 1 van de betere vormen van samenlevingen garandeert. Maar is het de optimale samenleving?

Maar in hoeverre bestaat dat nog zo'n democratie? Kunnen we die democratie nog wel betalen als aspirant wanbetalend europees onderdaan aan het Imperium?

Wij vinden dat er van het midden oosten niets klopt, maar laten zij nou exact hetzelfde over het westen denken. En wie heeft er dan gelijk?

He wat (?)

Ik bedoelde dat het Westen -- het Midden Oosten -- door hun - bemoeizucht, kolonisatie en oorlogvoering - de afgelopen eeuw -niet kloppend- hebben gemaakt. Zie ook Piet Heyn etc. (elders uiteraard)

Is het kapitalisme werkelijk de uitvinding van en de garantie op de optimale beschaving?

Oh ander onderwerp. Had ik het daarover? Ik heb het idee dat het over is met deze beschaving. Als Hawkings dat al vind. Er zullen wel mensen blijven maar alles kan alléén maar fout gaan met de kernwapens in deze wereld. Vanwaar de vraag aan mij? Wil je communist worden? De vermeend -optimale beschaving- staat beschreven op de Georgia Guide Stones dacht ik. Westers idee ...dat kan niet missen. Die beschaving kan -- met die wetenschap -- ook een doel zijn dat de middelen heiligt. Misschien is dit wel de tijd waar sommige conspiracy theorieën ineens empirisch worden.

Er is meer aan de hand dan IS en islam alleen. Natuurlijk ben ik het niet met ze eens, maar betekent dit dat we met argusogen naar alle moslims moeten gaan kijken?

Jij niet. Anderen moeten en zullen dat wel doen. Veiligheidsdiensten bijvoorbeeld. Argusogen tekort.

Ook ik vind islam (wat ik er van weet) een verdorven geloof, maar mag ik mijn denkbeelden opdringen aan alle moslims?

Wat jij denkt/doet/nalaat/niet aan denkt/en weer vergeet/ moet jij helemaal zelf weten.

Misschien moeten we elkaar iets meer met rust kunnen gaan laten en buitensporige aanhangers van iedere ideologie afstraffen middels de wetten die we hier hanteren.

?? He?

Maar ik kan niet toekijken hoe vluchtelingen omkomen van de kou, honger en dorst, omdat ze moslim zouden zijn. Ze zijn in 1e instantie mens.

Oh ja het zijn mensen helemaal vergeten

Blijft dit nou zo?
stropop---->(omdát -- ze moslims zijn) Dat is een ja én een nee. Helaas voor de moslims!
Beroep op medelijden (Ad misericordiam) én stropop-----> (Ze zijn in 1e instantie mens)

Maar dat doe je niet door iedereen weg te sturen of bang te worden.

Dat doen we wél door iedereen met extreme opvattingen op te sporen, weg te sturen of op te sluiten. Diegenen met verkeerde en schadelijke geloofsovertuigingen en plannen om geweld en moord te plegen.

Veel antwoorden op de vragen die je stelt staan reeds vermeld in deze discussie. (???)
Dat wéét ik omdat ik zo goed als uitgepraat ben en voor zover ik kan natellen al mijn kruit verschoten.
Dus ik kan je dan maar moeilijk serieus nemen en het kost mij veel tijd mijn standpunten te herhalen.

[dikkemick]

@Labyrinth

Pleit jij voor een big brother society?
Hoe denk je nu ooit alle mensen met extreme gedachten te kunnen opsporen? En tot waar beperkt dit extremisme zich?
Bedoel je alleen religieus extremisme? Of ook alle internetgebruik van iedere inwoner monitoren? Gaan we alleen moslims monitoren?
Communisme heeft zichzelf inmiddels ook bewezen (dat het niet werkt). Misschien blijkt dat later van een democratie ook.
Maar waar ik met stropoppen kom, doe jij niet anders. Oplossingen heb ik nog niet gelezen. Wel stemmingmakerij. Ik weet dat er een probleem is en dat dit een probleem van alle tijden is (extremisme met aanslagen). Misschien kunnen we iets leren van het verleden?
Maar geloof me. Als deze vorm van extremisme voorbij is, staat er een nieuwe vorm te trappelen om haar intrede te doen.

[Vilaine]

Ik bedoelde dat het Westen -- het Midden Oosten -- door hun - bemoeizucht, kolonisatie en oorlogvoering - de afgelopen eeuw -niet kloppend- hebben gemaakt.

Daarbij geholpen door eeuwen bemoeizucht, kolonisatie, oorlogvoering en slavernij door her Midden-Oosten, ook richting her Westen.

[MachineElf]

https://www.youtube.com/watch?v=fgsrnmzxEUY" onclick="window.open(this.href);return false;
Bekijk deze film eens rustig door. Maar geef het wel de volle aandacht. Het leidt de islam in perspectief en waarom er 2 soorten islam zijn. Het weerlegt ook wat het doel van de islam is, sharia implementeren. Ze mogen daar taqiya voor uitvoeren, liegen.
De film weerlegt ook waar en hoe islam zich onderscheidt met andere religies. De film zegt wat er gedaan moet worden met tegenstrijdigheden in de koran. Als je die film uitkijkt heb je misschien meer perspectief over de islam verworven.
Ik kon er evengoed een saaie tekst tegen aan smijten, maar deze film dekt zowat de hele lading.
Een film van 9 minuten, maar je vat daarna wel waarom de islam vrede is.

[gerard_m]

Maar geloof me. Als deze vorm van extremisme voorbij is, staat er een nieuwe vorm te trappelen om haar intrede te doen.

Ongetwijfeld, maar is extremisme op zich zelf een probleem? Extremistisch pacifisme, -new age of -boeddhisme maakt een stuk minder slachtoffers.

[Peter van Velzen]

Maar geloof me. Als deze vorm van extremisme voorbij is, staat er een nieuwe vorm te trappelen om haar intrede te doen.

Ongetwijfeld, maar is extremisme op zich zelf een probleem? Extremistisch pacifisme, -new age of -boeddhisme maakt een stuk minder slachtoffers.

Klopr en in de eerste helft van de vorige eeuw vielen er veel meer slachtoffers dan nu, dus op dat gebied zijn we vooruit gegaan, en mogen we meer vooruitgang verwachten. Alleen de laatste twee jaar, zijn we er op achteruit gegaan, we moeten maar hopen dat dat tijdelijk is.

[MachineElf]

Dit is niet tijdelijk, maar een neerwaartse spiraal. Het Westen heeft niet eens aandacht geworpen op de Christelijke genocide afgelopen jaren. Door het probleem jaren te negeren -of zeg maar creëren- staan we nu voor een hydra monster dat wereldwijd haar basis ontplooit heeft. Het kalifaat stinkt van Irak tot in Nigeria. De hele vuurhaard broeit door onze Europese steden. Ook al in Australië. De IS heeft haar plantjes wereldwijd gezaaid en dit gaat ons overwoekeren als onkruid.
Het kalifaat is in Europa en heeft ook militanten en sympathisanten in Amerika. Wat we nu zagen waren maar lone wolfs, weinig voorbereiding. Op Charlie Hebdo en Battaclan na kan je al van amateurs spreken. Wat als er honderdtal getrainde gevechtsdeskundigen gelijktijdig afgaan? Men waarschuwt dat IS Europese scholen in vizier heeft. Er gaan lijsten rond met doelwitten en namen.
We hebben hier het laatste nog niet van gezien. Ze beramen de val van het Westen. Hoe meer burgers ze daarin kunnen meesleuren hoe meer kudos ze verdienen voor in het paradijs. Daar zijn ze voor gebrainwasht, sommige zijn er van geboorte af toe geleid. Er zijn hele trainingskampen voor voorzien waar men kinderen al zeer vroeg benadert. Ook in Europa trainede men. Waarvoor? Als dit geen islam is, wat is het dan wel?
Het gevaar schuilt hem ook in de imams. De radicalen zijn te luid en de gematigden zijn te stil.

Ik zeg zonder schroom, ik ben bang voor de toekomst.
Was het maar een buikgevoel, en leefde ik maar in onwetendheid zodat ik mezelf iets kon voorliegen. Maar hoe meer ik er naar kijk, hoe meer realiteit het wordt.
Ik heb echt geen nood aan een burgeroorlog. Laat staan aanslagen rond me heen.
Maar dat is helaas een realiteit die steeds dichterbij komt.
Misschien moet ik mijn kop ook in het zand steken...

[dikkemick]

@MachineElf
Zorgen juist jouw soort reacties er niet voor dat we in die neerwaartse spiraal belanden? Hebben we dan niets geleerd van het verleden? Het is de angst onder de bevolking die steeds maar weer aangewakkerd wordt door oproerkraaiers. En ik zeg niet dat je niet ongerust mag zijn m.b.t. de toekomst, maar angst voeren (en dat bedoel ik in z'n algemeenheid) heeft nog nooit tot iets zinnigs geleid.

Lees: http://www.joop.nl/opinies/de-angst-regeert" onclick="window.open(this.href);return false;
Slot: En ik eis dat de democratische partijen er alles aan gaan doen om de weerzinwekkende golf van irrationele haat die de PVV dagelijks over het volk uitkotst, te bestrijden.

Maar goed, ik begrijp ook dat we wel verder moeten kijken dan ons kleine kikkerlandje. Maar als hier de angst al regeert...

[Peter van Velzen]

Lees: http://www.joop.nl/opinies/de-angst-regeert" onclick="window.open(this.href);return false;
Slot: En ik eis dat de democratische partijen er alles aan gaan doen om de weerzinwekkende golf van irrationele haat die de PVV dagelijks over het volk uitkotst, te bestrijden.

Op zich ook weer irrationele taal. Op de een of andere manier werkt het verlies van nuchterheid besmettelijk. Waarom kunnen we niet met normaal talgebruik op opruiende taal reageren? "Kalmte kan ons redden" zei mijn Opa altijd. Maar wie kalm blijft (zoalls Andrea Merkel) wordt tegenwoordig uitgescholden. "Paniek kan ons redden" zo roept menigeen. Natuurlijk is paniek pas zinvol als we al verloren zijn. . .