Freethinker.nl

axxyanus schreef:En waarom vermoed je dat?

Ik kom het omgekeerde (bij een onderwerp over christendom de islam erbij halen) weinig tegen op dit forum.

Persoonlijk vind ik elk onderwerp van de vorm "Is <specifieke religie> conform <bepaald principe> een uitnodiging om die specifieke religie op dat punt te vergelijken met andere religies. En dat om de heel eenvoudige reden dat het antwoord op de specifieke vraag op zichzelf betekenisloos is. Betekenis ontstaat niet uit feiten op zich maar uit de manier waarop feiten verschillen ten op zichte van vergelijkbare situaties.

Die zie ik niet. Godsdienstvrijheid is een algemeen principe, bijvoorbeeld in de grondwet. Je kunt van een individuele religie, ideologie, partij, persoon of wat dan ook vaststellen of ze dit principe onderschrijven. Waarom is dat betekenisloos als je er niet andere ideologieën bijhaalt? Wie dit niet doet, onderscheid zich van het algemene principe, los van wat de anderen doen.

NB: Reageer je nog op de vragen die ik je stelde?

gerard_m schreef:

axxyanus schreef:En waarom vermoed je dat?

Ik kom het omgekeerde (bij een onderwerp over christendom de islam erbij halen) weinig tegen op dit forum.

Persoonlijk vind ik elk onderwerp van de vorm "Is <specifieke religie> conform <bepaald principe> een uitnodiging om die specifieke religie op dat punt te vergelijken met andere religies. En dat om de heel eenvoudige reden dat het antwoord op de specifieke vraag op zichzelf betekenisloos is. Betekenis ontstaat niet uit feiten op zich maar uit de manier waarop feiten verschillen ten op zichte van vergelijkbare situaties.

Die zie ik niet. Godsdienstvrijheid is een algemeen principe, bijvoorbeeld in de grondwet. Je kunt van een individuele religie, ideologie, partij, persoon of wat dan ook vaststellen of ze dit principe onderschrijven. Waarom is dat betekenisloos als je er niet andere ideologieën bijhaalt? Wie dit niet doet, onderscheid zich van het algemene principe, los van wat de anderen doen.

Omdat je op die manier enkel oppervlakkige feiten bekomt waarmee je voor de rest weinig bent.

Zonder context of vergelijking is het feit dat de islam strijdig is met de godsdienstvrijheid een oppervlakkig feit waar je voor de rest weinig mee verder kan.

Het is te vergelijken met de vaststelling dat Jan elke maand wel eens met blauwe plekken naar school komt? Wat heb je daaraan? Is dat een reden om bezorgdheid? Ik heb geen idee misschien dat de meeste kinderen wel eens per maand een blauwe plek oplopen. Misschien is het wel heel uitzonderlijk dat een kind eens per maand met blauwe plekken rondloopt en zou men best eens onderzoeken of er sprake is van mishandeling.

Zonder context en zonder vergelijkingen met andere kinderen is het feit dat Jan elke maand wel eens met blauwe plekken naar school komt een betekenisloos feit waar we voor de rest geen verdere handelingen aan kunnen koppelen.

Net zo met contextloze feiten wat betreft de islam.

Religion of peace
https://www.youtube.com/watch?v=BPKqM-TV2i8" onclick="window.open(this.href);return false;

Persoonlijk vind ik elk onderwerp van de vorm "Is <specifieke religie> conform <bepaald principe> een uitnodiging om die specifieke religie op dat punt te vergelijken met andere religies.

Ik snap dat niet. Je vergelijkt de ene religie met de andere. En als het hetzelfde is? Conclusie: Religie A is conform godsdienstvrijheid omdat het dezelfde normen hanteert als religie B?
Ik ben nog steeds van mening, dat je dat juist moet vermijden en het vergelijken met een standaard godsdienstvrijheid.

Vergelijking met blauwe plekken van Jantje met die van Pietje gaat ook mank. Wat zegt het als ze evenveel blauwe plekken hebben over al dan geen mishandeling?

Als je wilt kijken of blauwe plekken een gevolg van mishandeling zijn, dan zul je moeten kijken naar de norm 'geen mishandeling' (hoe je dat dan ook moge vaststellen).

Ander voorbeeld: Een moslim wordt geacht 5x per dag te bidden. De imam wil zien of Achmed conform de verplichting bidt. Zou hij dan gaan vergelijken met katholieken of met de standaard 5x?

De oude schoolcatechismus zei het aldus;
"Wij behoren te bidden:
1. Bij het opstaan en slapen gaan;
2. Voor en na het eten;
3. Als we in de kerk zijn;
4 In bekoringen en gevaren"

Het staat eenieder vrij om met toestemming van de ander diens voeten te wassen of te bidden.
Leuk is dat het catechismusvoorbeeld, ingeval van drie maaltijden per dag, ook op 4 tot 6 keer uit komt. Het hangt er maar vanaf hoe vaak je in verleiding komt! In gevaar zou ik nooit bidden. Doe dat maar achteraf, als het gevaar voorbij is. Dat geldt voor de Moslim trouwens ook. In geval van nood, mag hij zijn gebeden later inhalen.

Maar wat niet mag is dwang ingeval van geloof. Dat staat zelfs in de Koran. Jammer dat Mohammed in Medina niet is gestopt met soera's componeren! Dan had het antwoord JA kunnen zijn. Helaas NEE is nu ook een geldige optie. Dat moeten we ze toch eens goed uit het hoofd praten. Iemand die alleen een geloof aanhangt omdat hij voor zijn leven vreest, is geen gelovige. Het is zo simpel te begrijpen!

axxyanus schreef:Het is te vergelijken met de vaststelling dat Jan elke maand wel eens met blauwe plekken naar school komt? Wat heb je daaraan? Is dat een reden om bezorgdheid? Ik heb geen idee misschien dat de meeste kinderen wel eens per maand een blauwe plek oplopen. Misschien is het wel heel uitzonderlijk dat een kind eens per maand met blauwe plekken rondloopt en zou men best eens onderzoeken of er sprake is van mishandeling.

Als jouw zoon telkens met blauwe plekken van school thuiskomt, ga je neem ik aan eens met de school praten. En niet eerst onderzoeken of alle andere kinderen óók blauwe plekken hebben. Want je kind hoort gewoon zonder verwondingen thuis te komen, punt.

Vilaine schreef: Vergelijking met blauwe plekken van Jantje met die van Pietje gaat ook mank. Wat zegt het als ze evenveel blauwe plekken hebben over al dan geen mishandeling?

Maar we vergelijken natuurlijk niet enkel het aantal blauwe plekken van Jantje met die van Pietje. Of als we op een of andere manier weten dat er geen mishandeling zit achter de blauwe plekken van Pietje, dan weten we we al met een iets geruster hart dat dat ook bij Jantje het geval kan zijn.

Vilaine schreef:Als je wilt kijken of blauwe plekken een gevolg van mishandeling zijn, dan zul je moeten kijken naar de norm 'geen mishandeling' (hoe je dat dan ook moge vaststellen).

Ja maar je moet toch een aanleiding hebben, voor je iets nader onderzoekt? Of wil jij standaard naar elk gezin een sociaal werker sturen om na te kijken?

Niemand de film gezien? Is indoctrinatie een vorm van dwang?

gerard_m schreef:

axxyanus schreef:Het is te vergelijken met de vaststelling dat Jan elke maand wel eens met blauwe plekken naar school komt? Wat heb je daaraan? Is dat een reden om bezorgdheid? Ik heb geen idee misschien dat de meeste kinderen wel eens per maand een blauwe plek oplopen. Misschien is het wel heel uitzonderlijk dat een kind eens per maand met blauwe plekken rondloopt en zou men best eens onderzoeken of er sprake is van mishandeling.

Als jouw zoon telkens met blauwe plekken van school thuiskomt, ga je neem ik aan eens met de school praten. En niet eerst onderzoeken of alle andere kinderen óók blauwe plekken hebben. Want je kind hoort gewoon zonder verwondingen thuis te komen, punt.

Ik heb het over een kind dat met blauwe plekken naar school komt. Hoe bepaalt de leerkracht in welke mate die blauwe plekken gewoon het gevolg van ravotten kunnen zijn en in welke mate ze wijzen op mishandeling?

vegan-revolution schreef:

axxyanus schreef:Mijn inschatting is dat op dit moment de stam-cultuur binnen de moslimgemeenschappen, een belangrijkere factor is.

En waarbij je dan vervolgens weer de vraag kunt plaatsen waarom dit juist bij moslims vooral zo het geval is.

Ik denk dat dat de verkeerde vraag is. De stam-cultuur bij de moslims is min of meer normaal. De vraag is hoe wij in het westen een deel van die stam-cultuur hebben kunnen afschudden.

axxyanus schreef:

vegan-revolution schreef:

axxyanus schreef:Mijn inschatting is dat op dit moment de stam-cultuur binnen de moslimgemeenschappen, een belangrijkere factor is.

En waarbij je dan vervolgens weer de vraag kunt plaatsen waarom dit juist bij moslims vooral zo het geval is.

Ik denk dat dat de verkeerde vraag is. De stam-cultuur bij de moslims is min of meer normaal.

Als je de mate waarin in islamitische geschriften afstand genomen wordt van niet-moslims in aanmerking neemt, inderdaad.

axxyanus schreef:De vraag is hoe wij in het westen een deel van die stam-cultuur hebben kunnen afschudden.

Dat is op zich een interessante vraag. Het is evenzeer een interessante vraag waarom we van de stamcultuur van mensen met een Chinese of Hindoestaanse herkomst hier in Europa nauwelijks last hebben.

https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/deuteronomium/13/" onclick="window.open(this.href);return false;

Van het christendom mag je ook niet van godsdienst veranderen op straffe van steniging.

HankS schreef:https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/deuteronomium/13/

Van het christendom mag je ook niet van godsdienst veranderen op straffe van steniging.

Appelflap merkte dat hier in deze draad ook al op. Kennelijk voelen de meesten onder ons een onbedwingbare behoefte om de eigen bijbelse kennis (waarvan de meesten onder ons nogal wat bezitten, onder meer door het met de paplepel ingegoten zijn hiervan, zodat elke ontboezeming hiervan van voor verreweg de meesten onder ons oud nieuws is) te etaleren. Hoe anders is dit met onze kennis van islamitische geschriften.

Godsdienstvrijheid is geen religieus, maar een seculier concept.

Jagang schreef:Godsdienstvrijheid is geen religieus, maar een seculier concept.

Wist iemand dit hier nog niet?