Bom onder Koran en Mohammed

[peterjan]

een Chr.Geref KAN inderdaad een nest zijn waaruit je met de nodige frustraties komt; maar om dit dan te veralgemeniseren tot alle Christenen.gaat mij wat ver;
niet echt "vrijdenkerig"als ik zo vrij mag zijn ;

[Devious]

een Chr.Geref KAN inderdaad een nest zijn waaruit je met de nodige frustraties komt; maar om dit dan te veralgemeniseren tot alle Christenen.gaat mij wat ver;
niet echt "vrijdenkerig"als ik zo vrij mag zijn ;

Ik bemerk de laatste tijd de tendens dat sommige mensen bij het minste geringste foutje dat een andere forumgebruiker maakt, men meteen ad-hominem achtige speldeprikjes geeft over het vermeende vrijdenkersgehalte van de betreffende persoon.
Ten eerste vind ik dit een beetje flauw, en ten tweede gaat men er dan al vanuit dat iedereen hier op dit forum die zich tegen bijvoorbeeld het christendom of Islam keert, automatisch een vrijdenker is, en dit is een grove misvatting.
Ten tweede is iemand die zichzelf vrijdenker noemt geen volmaakt mens, noch pretendeert de vrijdenker dat te zijn. Degene die dit wel doet is naar mijn stelligste mening, geen vrijdenker.

Een vriendelijke groet...

[peterjan]

oops
ik ben misschien wat "besmet" geraakt door 3jaar op een islamitisch forum bezig te zijn waar ik wanhopig probeerde wat bruggen te slaan tussen de extremo's aldaar; gaat je niet in de kouwe kleren zitten
dus neem me niet kwalijk als ik (onbewust) misschien onzin zit te verkondigen; ik heb geen enkele ervaring met "vrijdenkers"en wat "die term"feitelijk ook mag inhouden; mijn reactie richting Rikus is daarop gestoeld
sans rancune hoop ik?

desalnietemin ben ik van mening dat je als persoon wat terughoudend zou moeten opstellen in het veralgemeniseren van een indruk; Dat Rikus een ChrGer socialisatie heeft ondervonden bepaalt blijkbaar in sterk mate zijn oordeel over "de Christenen"" ; wat ik me op zich kan voorstellen gezien mijn schoon-familiaire achterban; die ook tamelijk ChrGer extreem was/is met alle problemen van dien
Op dat Islamitisch forum liep ik tegen het zelfde op; "alle Chr waren slecht;"

vooor de goede orde;
Ik heb absoluut geen moeite met kritiek op Christelijke zaken (heb ze zelf ook) maar propageer het niet generaliseren van uitspraken over die 1mijard christenen (of moslims of wat dan ook)

[rikus]

@petrjan zulllen we het dan maar op de ruim 60% houden wat de officiele versie is houden

[chromis]

oops
ik ben misschien wat "besmet" geraakt door 3jaar op een islamitisch forum bezig te zijn waar ik wanhopig probeerde wat bruggen te slaan tussen de extremo's aldaar; gaat je niet in de kouwe kleren zitten

Ik vind het knap dat je dat uberhaupt al zo lang kon volhouden. Ik zou het geduld daar niet voor hebben.

[peterjan]

Rikus
alles wat tusen de 30 en 80% zit is mij best;
het punt is nl dat ik in mijn eigen (beperkte) kring kijk (muv mijn schoonmoeder) die dan wel christelijk is maar absoluut niet voldoet aan de beelden die er soms van christenen worden neergezet; ruimdenkend; progressief niet dogmatisch; ik word dan altijd wat narrig als mensen hen en mij dat etiketje opplakken; ik voel me dan een advocaten rol opgedrongen;
maar misschien wil je uitleggen op welke punten jij vindt dat het christendom zo'n beeld bij je oproept en waarom

[peterjan]

@chromis
het was een periode met hoogte en diepte punten; heb daar een paar fantastische mensen ontmoet (oa Frodo alhier aanwezig) maar ook een paar islamitisch extremo's zoals Farid Achaboun(degene die Wilders ooit heeft bedreigd)
fascinerend en beangstigend tegelijk (ook wel wat verslavend) om daarmee in gesprek te zijn; ik heb er bijzonder veel van geleerd trouwens over m.n. hun kijk op bv het Israelisch/Palestijns konflikt; mijn neutraal/pro-israelische houding van voor die tijd is behoorlijk omgeslagen naar de andere kant;
Dus als je een kritiek punt van mij op de Nederlandse kerk wilt horen; bv hun stilzwijgen in dit konflikt, maar ook de luidruchtigheid van "Christenen voor Israel" wat is een eng en in mijn ogen "on"-Christelijk klupje vind met af en toe fascistische neigingen; Ik ben 1x bij een bijeenkomst van hen geweest (het bleek iets anders te zijn dan ik had verwacht) en de mening die daar door een aanwezige werd verkondigd werd ik koud van; (al die palestijnen uitroeien) ;

[rikus]

@peterjan
Ook over moslims kan ik een boekje open doen hoorvrrijdenken is daar immers verboden. Ik heb er zelfs een boek over geschreven vorig jaar met de titel Mohammed of Jezus waaarin ik een vergelijk trek tussen de twee geloven. Kijk ik ga veel met moalims om omdat mijn kinderen halfbloedjes zijn. Op geen enkele moslimsite heb je het recht van vrije meningsuiting of enig recht op vrijdenken. Ze mogen jouw als christen of als ongelovige of als jood helemaal verrot schelden maar zeg geen woord terug dan wordt je verbannen op de meeste christelijke sites is het niet anders, ze mogen mensen op hun eigen geniepige manier beledigen en vernederen maar kom niet aan hun heilig goed.

[peterjan]

Rikus
ik kan niet over alle islam fora's oordelen; maar zeker het laatste jaar op dat betreffende forum was het inderdaad zo als je schrijft; wat daar is gebeurd was een coup tov het oorspronkelijk beheer; die was min of meer op een zijspoor gezet; gedeelteijk ook hun eigen schuld; ze hebben daar te eenzijdig gemodereerd waardoor de extremen de overhand konden nemen en alle meer gematiigde mensen werden gebanned of zelf weggingen (ook moslims!!); Dus als ik zie hoe hier beheer meedoet en er ook boven op zit als iets dreigt te ontsporen vind ik dat een pluim waard; het is de enige manier een forum levend te houden

[peterjan]

Frodo had gelijk ; het is dus echt een serie

Gemorrel aan het dogma van de Arabische Koran
Islam-onderzoek
door Eildert Mulder

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.

Met medewerking van Thomas Milo

www.trouw.nl/islam

[rikus]

@petejan
Modereren zou nooit mogen inhouden dat iemand zijn of haar mening niet mag zeggen, Als je stelt dat de blijf van mijn lijfhuizen in NL voor een groot deel worden bevolkt door Marokkaanse vrouwen en meisjes en dat een flink aantal niet eens uit her raam durfde te kijken ivm met dreigende eerwraak en opmerkt dat het overgrote deel van de huwelijken nog steeds wordt 'geregeld' dan zeg je iets wat ze liever niet horen en bij het minst of geringst heb je een verbanning aan de broek volgens hun islamitische recht. Er was zelfs eens een moderator die zichzelf als moslim veel hoger achtte dan mij

[Devious]

sans rancune hoop ik?

Rancune, en dat soort zaken, daar heb ik nooit zoveel last van, dus; sans rancune.

Dat Rikus een ChrGer socialisatie heeft ondervonden bepaalt blijkbaar in sterk mate zijn oordeel over "de Christenen"" ; wat ik me op zich kan voorstellen gezien mijn schoon-familiaire achterban; die ook tamelijk ChrGer extreem was/is met alle problemen van dien
Op dat Islamitisch forum liep ik tegen het zelfde op; "alle Chr waren slecht;"

Dat is dus al een opmerking die ik nooit zal gebruiken. Ik ben zeer stellig van mening dat zeer veel moderne christenen en moslims hele beschaafde mensen zijn, maar het is ook mijn zeer stelligste mening dat dit niets met de Bijbel of Koran te maken heeft. Voor mij zijn dit boeken met een primitieve en barbaarse moraal; boeken die archaïsch bijgeloof verkondigen. Mijn kritiek uit ik dus vooral op de leerstellingen en overleveringen, of op één bepaald persoon, of een beperkte groep, maar nooit 'alle moslims', of 'alle christenen'.
Zo zijn hier op dit forum christenen die ik als persoon zeer hoog acht, maar datgene waar zij in geloven beschouw ik als verachtelijk bijgeloof. Mensen zouden dit moeten kunnen scheiden, en een mening over hun denkbeelden niet meteen op te vatten als een aanval op hun persoon.

Een vriendelijke groet...

[peterjan]

Devious; daar kan ik me goed in vinden (hoewel ik niet perfect ben en af en toe best wel lastig vind om kriieik op mijn mening lso te zien van kritiek op mijn persoon; maar dat is een zwakke karaktertrek van me ;

[rikus]

Sorry ik heb nu even geen tijd maar zal zeker dit draadje op een later tijdstip weer oppakken

[peterjan]

ik heb de serie uit trouw zoeven opeen ander marokkaans forumsite gedropt; ben benieuwd of ik daar nog lang welkom zal blijven