Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef:

vegan-revolution schreef: Letterlijk zei Hans Jansen :

De verschillen die er binnen de islam2 bestaan, zijn onbetekenend, zeker voor buitenstaanders.

Dat had GerardM me al duidelijk gemaakt. Als je even terug scrolt dat lees je mijn reactie daarop.

OK. Ik heb het gelezen.

vegan-revolution schreef: Er is uiteraard wel een probleem als een groot deel der moslims "strijd tegen ongelovigen" hoog in het vaandel heeft staan.

In de praktijk heeft slechts een klein deel van de moslims die strijd hoog in het vaandel staan. (wellicht minder dan 1%.) Maar dat is al een heel groot probleem! NIet zo groot als ge oopwarming van de aarde, maar het kost dagelijks honderden moslims het leven, en op sommige dagen ook honderden niet-moslims.

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef: Je begrijpt het denk ik verkeerd. De parallellen doen er wel toe, maar de verschillen juist nauwelijks.

Ik denk dat je met die stellingname goedbedoelende vredesbabbelaars als deze tekort doet, en vooral een enorme vooringenomenheid toont.

Dat valt wel mee als het je vooral om de grootste gemene deler te doen is (in ieder geval qua uitleg waaraan je je als moslim zou moeten houden) en daar de nadruk op wilt vestigen. Die grootste gemene deler heeft immers een relatief grote invloed. Natuurlijk weet ik ook wel dat er moslims zijn die op een eigenaardige manier islamitisch zeggen te zijn en relatief vredelievend en dat er zelfs stromingen zijn die als islamitisch omschreven worden waarin er van een relatief grote verdraagzaamheid sprake is. Maar die laten meestal allerlei islamitische geschriften nogal in de lucht hangen. Verder neem ik nauwelijks een beweging van radicaal richting verdraagzaam waar, maar eerder het omgekeerde met daarbij wrede vervolgingen van verdraagzamen. Dus ik vind dan dat als het over islam gaat dat ik dan niet telkens de uitzonderingen op de regel op de voorgrond hoef te zetten. Wat je uiteraard altijd wel moet doen is opkomen voor relatief verdraagzamen als ze door radicalen in het nauw worden gedreven.

vegan-revolution schreef: Nogmaals, ik juich het toe als moslims een ingang weten te vinden voor een "vreedzame islam", maar met islamitische teksten in de hand lijkt mij dat zeer lastig te onderbouwen.

Dat moet je hen ook helemaal niet willen laten onderbouwen.
Zodra je godsdienst probeert te onderbouwen, word je wel atheïst.

Peter van Velzen schreef:de Sharia is grotendeels gebaseerd op de Torah, met enkele Islamitishce vernieuwingen. Zo worden van de voedselwetten alleen de verboden op varkensvlees en bloed overgenomen, en krijgen de vrouwen in plaats van niets 1/3 van het erfdeel dat een man krijgt. Verder wordt ook de getuigenis van vrouwen in de rechtspraak aanvaard, zei het dat deze maar voor de helft telt van de getuigenis van een man.

Als je hiermee wilt laten zien dat bepaalde Joodse wetten ook niet best zijn (waren) dan kan ik dat uiteraard alleen maar beamen. Maar als je kijkt naar aantallen op de wereld dan zijn er relatief weinig fundamentalistische joden ten opzichte van fundamentalistische moslims. En afgezien daarvan is er volgens mij geen Joodse doctrine die zegt dat de hele wereld "verjoodst" moet worden, zoals er wel een islamitische doctrine is die zegt dat de hele wereld geïslamiseerd moet worden.

vegan-revolution schreef: Dat valt wel mee als het je vooral om de grootste gemene deler te doen is (in ieder geval qua uitleg waaraan je je als moslim zou moeten houden) en daar de nadruk op wilt vestigen. Die grootste gemene deler heeft immers een relatief grote invloed. Natuurlijk weet ik ook wel dat er moslims zijn die op een eigenaardige manier islamitisch zeggen te zijn en relatief vredelievend en dat er zelfs stromingen zijn die als islamitisch omschreven worden waarin er van een relatief grote verdraagzaamheid sprake is. Maar die laten meestal allerlei islamitische geschriften nogal in de lucht hangen. Verder neem ik nauwelijks een beweging van radicaal richting verdraagzaam waar, maar eerder het omgekeerde met daarbij wrede vervolgingen van verdraagzamen. Dus ik vind dan dat als het over islam gaat dat ik dan niet telkens de uitzonderingen op de regel op de voorgrond hoef te zetten. Wat je uiteraard altijd wel moet doen is opkomen voor relatief verdraagzamen als ze door radicalen in het nauw worden gedreven.

"Eigenaardig"
"Als Islamitisch worden omschreven"..
"Maar die laten meestal allerlei islamitische geschriften nogal in de lucht hangen."

Bevestig je hiermee niet net de eerder door mij aangehaalde quote waarin gesteld werd dat Islamcritici en Islamitische fundamentalisten het roerend met elkaar eens zijn?
Want de door mij tussen aanhalingstekens gezette frasen uit jouw bericht, suggereren dat je mensen als in het door mij geposte filmpje niet werkelijk als moslims beschouwt.
Je bent in dat opzicht ambigu in je posts, en je klaagt op dit forum niet over christenen die geschriften in de lucht laten hangen, wat ze allen stuk voor stuk doen.
Ben je het nou met de fundamentalisten eens over de ware aard van de Islam, of niet?

Ik denk dat je dat met een kort "ja" of "nee" kan beantwoorden.

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef: Nogmaals, ik juich het toe als moslims een ingang weten te vinden voor een "vreedzame islam", maar met islamitische teksten in de hand lijkt mij dat zeer lastig te onderbouwen.

Dat moet je hen ook helemaal niet willen laten onderbouwen.
Zodra je godsdienst probeert te onderbouwen, word je wel atheïst.

Ik denk dat je niet moet onderschatten dat angst (die er in de islamitische wereld goed wordt in gehouden) een zeer belemmerende factor is om de weg naar secularisme te vinden. Verder zijn voor veel mensen "kromme onderbouwingen" wel degelijk zeer aanvaardbaar.

Wat denk jij dat wij hier in het Westen (of zelfs hier in Nederland ten aanzien van Nederlandse moslims) zouden kunnen doen om die angstcultuur in moslimlanden te helpen doorbreken?

Bedenk ook : angst is een machtige drijfveer om mensen aan te zetten tot allerhande daden. Over essentialisme gesproken .....

Jagang schreef:"Eigenaardig"
"Als Islamitisch worden omschreven"..
"Maar die laten meestal allerlei islamitische geschriften nogal in de lucht hangen."

Bevestig je hiermee niet net de eerder door mij aangehaalde quote waarin gesteld werd dat Islamcritici en Islamitische fundamentalisten het roerend met elkaar eens zijn?
Want de door mij tussen aanhalingstekens gezette frasen uit jouw bericht, suggereren dat je mensen als in het door mij geposte filmpje niet werkelijk als moslims beschouwt.

Ik wil hier alleen maar mee benadrukken dat het hier meer uitzondering betreft dan regel.

Jagang schreef:Je bent in dat opzicht ambigu in je posts,

??

Jagang schreef:en je klaagt op dit forum niet over christenen die geschriften in de lucht laten hangen, wat ze allen stuk voor stuk doen.

Als mensen geschriften in de lucht laten hangen klaag ik daar niet over als ik denk dat dat in de praktijk een gunstig effect heeft op iemands gedrag. Dat geldt zowel voor moslims als voor christenen. Desondanks wil ik mensen soms nog wel eens wijzen op wat ik beschouw als inconsistenties in hun redeneringen.

Jagang schreef:Ben je het nou met de fundamentalisten eens over de ware aard van de Islam, of niet?

Het is voor mij niet van belang wat de ware aard van de islam is. Ik oordeel daar niet over. Wat voor mij wel van belang is wat in grote lijnen en in meerderheid door voorgangers van de islam (die zich ten voorbeeld stellen van hun "schare" en daar in de praktijk ook invloed op uitoefenen) als de ware aard van de islam wordt gezien. En ook welke opvattingen daaruit voortvloeien voor een niet onbelangrijk deel van de aanhangers van de islam over hoe een samenleving idealiter zou moeten worden ingericht. En vooral als dat een samenleving is waarin schendingen van mensenrechten als normaal en acceptabel worden beschouwd.

Jagang schreef:Ik denk dat je dat met een kort "ja" of "nee" kan beantwoorden.

Zoals je ziet is dat niet zo simpel.

vegan-revolution schreef: Ik denk dat je niet moet onderschatten dat angst (die er in de islamitische wereld goed wordt in gehouden) een zeer belemmerende factor is om de weg naar secularisme te vinden. Verder zijn voor veel mensen "kromme onderbouwingen" wel degelijk zeer aanvaardbaar.

Dat is net waarom ik van mening ben dat gelovigen hun geloof helemaal niet hoeven te onderbouwen.
Als er gelovigen zijn met een vrijzinnige opvatting, kan je weinig anders doen dan daar blij mee zijn.

Wat denk jij dat wij hier in het Westen (of zelfs hier in Nederland ten aanzien van Nederlandse moslims) zouden kunnen doen om die angstcultuur in moslimlanden te helpen doorbreken?

Bedenk ook : angst is een machtige drijfveer om mensen aan te zetten tot allerhande daden. Over essentialisme gesproken .....

Ik denk dat westerse bombardementen wel eens heel nuttig zouden kunnen zijn bij het doorbreken van de angstcultuur.
Nee, grapje.

Ik denk dat er geen middelen zijn om om het even welke cultuur van buitenaf zomaar te veranderen.
We hebben hier te maken met memenevolutie, en de vraag is in hoeverre memen ons eigendom zijn, of dat we slechts de voertuigen van onze menen zijn.
De ideeën die het beste aangepast zijn aan hun omgeving, zijn simpelweg het sterkst.
Deze evolutie is een amorele, onpersoonlijke kracht, net als biologische evolutie.

Bij elke stap aan de ene kant, zal er aan de andere kant een aanpassingsproces plaatsvinden, dus er zal altijd wel een wedloop blijven.

Wel denk ik dat het een voordeel zou kunnen zijn voor óns, om niet meer afhankelijk te zijn van het midden-oosten.
De portemonnee is nog altijd de beste plek om extremisten in te raken.
Dat zal hun angst(cultuur) niet direct verminderen, maar de onze mogelijk wel.

vegan-revolution schreef: Ik wil hier alleen maar mee benadrukken dat het hier meer uitzondering betreft dan regel.

Oké.. Ben je het dan tenminste met me eens dat dat er dan niet heel gelukkig uit kwam?

Als mensen geschriften in de lucht laten hangen klaag ik daar niet over als ik denk dat dat in de praktijk een gunstig effect heeft op iemands gedrag. Dat geldt zowel voor moslims als voor christenen. Desondanks wil ik mensen soms nog wel eens wijzen op wat ik beschouw als inconsistenties in hun redeneringen.

Alle gelovigen, want ultra-orthodox tot heul vrijzinnig zijn inconsistent in hun redeneringen.
De geschriften zelf zijn inconsistent, dus wat verwacht je?
Dat is ook de belangrijkste reden waarom ik atheïst ben.

Het is voor mij niet van belang wat de ware aard van de islam is. Ik oordeel daar niet over. Wat voor mij wel van belang is wat in grote lijnen en in meerderheid door voorgangers van de islam (die zich ten voorbeeld stellen van hun "schare" en daar in de praktijk ook invloed op uitoefenen) als de ware aard van de islam wordt gezien. En ook welke opvattingen daaruit voortvloeien voor een niet onbelangrijk deel van de aanhangers van de islam over hoe een samenleving idealiter zou moeten worden ingericht. En vooral als dat een samenleving is waarin schendingen van mensenrechten als normaal en acceptabel worden beschouwd.

Ja, dat begrijp ik wel, maar Islam is niet alleen de meerderheid onder de voorgangers.
Op het moment dat je het wel zo gaat behandelen, loop je dus inderdaad het gevaar om moslims en extremisme op één hoop te gooien.
En dan ligt inderdaad wel het gevaar op de loer dat je mensen terug jaagt in hun harnas.
Niet omdat je kritiek levert op Islam, maar vanwege de wijze waarop.

Ik geloof namelijk best dat er vormen van Islamkritiek zijn die averechts kunnen werken.

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef: Ik wil hier alleen maar mee benadrukken dat het hier meer uitzondering betreft dan regel.

Oké.. Ben je het dan tenminste met me eens dat dat er dan niet heel gelukkig uit kwam?

Mogelijk. In ieder geval komt het blijkbaar op jou ongelukkig over.

Jagang schreef:De geschriften zelf zijn inconsistent, dus wat verwacht je?

Ik verwacht niet anders.

Jagang schreef:Ja, dat begrijp ik wel, maar Islam is niet alleen de meerderheid onder de voorgangers.

Dat weet ik wel, maar die voorgangers zijn meestal wel sterk mede bepalend voor de richting waarheen een "schare" zich begeeft (gaat begeven) en vooral in een angstcultuur.

Jagang schreef:Op het moment dat je het wel zo gaat behandelen, loop je dus inderdaad het gevaar om moslims en extremisme op één hoop te gooien.
En dan ligt inderdaad wel het gevaar op de loer dat je mensen terug jaagt in hun harnas.
Niet omdat je kritiek levert op Islam, maar vanwege de wijze waarop.

Linksom of rechtsom zul je volgens mij toch wel degelijk onaardige dingen moeten zeggen over bepaalde heersende opvattingen. Zo werden (en worden) de christenen ook aangepakt. Kritiek op aanhangers dat ze geen kritiek hebben op wat hun voorgangers uitkramen is óók kritiek die er toe doet in mijn beleving.

Jagang schreef:Ik geloof namelijk best dat er vormen van Islamkritiek zijn die averechts kunnen werken.

Over die vormen kunnen we het dan hebben. Wat ik wel vreemd zou vinden is als vormen die tegenover christenen als effectief werden beschouwd (en daarbij kun je nagaan hoe het er wat dat betreft in het verleden aan toe ging) en worden beschouwd als taboe en averechts worden verklaard voor moslims.

vegan-revolution schreef: Over die vormen kunnen we het dan hebben. Wat ik wel vreemd zou vinden is als vormen die tegenover christenen als effectief werden beschouwd (en daarbij kun je nagaan hoe het er wat dat betreft in het verleden aan toe ging) en worden beschouwd als taboe en averechts worden verklaard voor moslims.

Ik heb het idee dat er bij kritiek op islam en moslims veel gemakkelijker wordt gegeneraliseerd dan bij kritiek op christenen en het christendom, en dat dat ook veel geaccepteerder is.
Misschien komt dat ook door het sentiment bij de vele slecht ingelichte niet-(praktiserend) gelovigen, dat we een "judeo-christelijke" natie zijn.

Daarmee komt het christendom via onbewuste associaties al snel tegenover de islam te staan.

Jagang schreef:Ik heb het idee dat er bij kritiek op islam en moslims veel gemakkelijker wordt gegeneraliseerd dan bij kritiek op christenen en het christendom, en dat dat ook veel geaccepteerder is.

Je kunt je afvragen waarom dergelijke generalisaties niet van toepassing zijn op bijvoorbeeld hindoes of boeddhisten. Komen bepaalde generalisaties voort uit daadwerkelijke ervaringen of worden "ervaringen" gevoed door generalisaties? Het is hier weer een soort "de kip of het ei" insteek.

Jagang schreef:Misschien komt dat ook door het sentiment bij de vele slecht ingelichte niet-(praktiserend) gelovigen, dat we een "judeo-christelijke" natie zijn.

Ik dacht dat daar meestal ook wel "humanistisch" aan werd toegevoegd. Dat veel niet-moslims slecht over islamitische samenlevingen ingelicht zijn klopt wel ja. Niet in het minst de "islam-appeasers".

Jagang schreef:Daarmee komt het christendom via onbewuste associaties al snel tegenover de islam te staan.

Het christendom staat voorlopig in zoverre nog steeds tegenover de islam dat tot nu toe in de geschiedenis gebleken is dat in overheersend christelijke samenlevingen er uiteindelijk ruimte bleek te kunnen worden geschapen voor een verregaande ontspanning en dat zo'n mogelijke ruimteschepping voor ontspanning voor overheersend islamitische samenlevingen nog steeds moet blijken.

vegan-revolution schreef: Je kunt je afvragen waarom dergelijke generalisaties niet van toepassing zijn op bijvoorbeeld hindoes of boeddhisten. Komen bepaalde generalisaties voort uit daadwerkelijke ervaringen of worden "ervaringen" gevoed door generalisaties? Het is hier weer een soort "de kip of het ei" insteek.

Generalisaties zijn formeel nooit van toepassing, dat is nu net de crux.
Ze kloppen nooit.

Maar om er toch even kort antwoord te geven: Ik denk dat beiden elkaar beurtelings versterken.
Er zijn niet veel negatieve ervaringen nodig voor een generalisatie, en generalisaties leiden weer tot een bias.

En ja, het klopt dat humanisme er vaak aan wordt toegevoegd.
Maar zelf noem ik humanisme liever niet in één adem met religie, omdat ze diametraal tegenover elkaar staan.
Immers: Accepteer je een god als het centrum van je morele universum, of mensen/het leven?

Er zijn zelfs idioten die menen dat humanisme het produkt is van het christendom.
Mag ik een teiltje?

Het christendom staat voorlopig in zoverre nog steeds tegenover de islam dat tot nu toe in de geschiedenis gebleken is dat in overheersend christelijke samenlevingen er uiteindelijk ruimte bleek te kunnen worden geschapen voor een verregaande ontspanning en dat zo'n mogelijke ruimteschepping voor ontspanning voor overheersend islamitische samenlevingen nog steeds moet blijken.

Maar was dat dankzij, of ondanks het christendom?

Jagang schreef:Maar was dat dankzij, of ondanks het christendom?

In zekere zin ondanks, maar in zoverre er nog (weliswaar ook beperkte) ruimte binnen het christendom aanwezig was misschien ook dankzij. Het zou namelijk best wel eens zo kunnen zijn dat de nog beperktere ruimte binnen de islam net verstikkend genoeg is om het secularisme niet tot wasdom te kunnen laten komen daar waar dit binnen het christendom nog nét wél kon.