Freethinker.nl

vegan-revolution schreef: In moslimlanden waar de sharia onderdeel uitmaakt van de grondwet bestaan zulke rechters (indirect) wel degelijk!

Jazeker, ze hebben daar de ulama en kadi's die de sharia uitleggen, fatwa's uitspreken en recht spreken over wetsovertreders. Niet eens indirect, gewoon direct met alles er op en er aan.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Maar dan komt er een rechter die het uiteindelijke oordeel velt, en dus bestaat "de wet" wel.
Maar ik mis de rechter in de analogie.
Wie spreekt met eenzelfde bindende geldigheid over Islam als rechters over de wet?

In mijn optiek bestaat zo'n persoon niet.

In moslimlanden waar de sharia onderdeel uitmaakt van de grondwet bestaan zulke rechters (indirect) wel degelijk!

Nee hoor, want daar verschillen niet alleen de advocaten, maar ook de personen die jij "rechters" noemt, van mening over de wet.

Hans Jansen laat m.i. vooral zien dat hij theologie even serieus neemt als een rechtenstudie, net als een ieder die parallellen meent te kunnen trekken tussen theologie enerzijds, en rechten anderzijds.
En daar is ie mij kwijt.

gerard_m schreef:

Jagang schreef:Probleem is dat rechters bestaan, en Allah niet.

Aangezien Allah wordt beschreven als een onveranderlijke macht die zeer strikt vasthoudt aan zijn regels, geeft het feit da hij niet bestaat enige hoop op ontwikkeling in de wetgeving.

Dat bedoel ik.
Zo heeft het christendom zich ook ooit door de seculariteit laten meeslepen.
Nou ja, het overgrote deel daarvan.

Vilaine schreef: Jazeker, ze hebben daar de ulama en kadi's die de sharia uitleggen, fatwa's uitspreken en recht spreken over wetsovertreders. Niet eens indirect, gewoon direct met alles er op en er aan.

Ook hier: Ulama en kadi's zijn geen rechters, maar theologen.

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Maar dan komt er een rechter die het uiteindelijke oordeel velt, en dus bestaat "de wet" wel.
Maar ik mis de rechter in de analogie.
Wie spreekt met eenzelfde bindende geldigheid over Islam als rechters over de wet?

In mijn optiek bestaat zo'n persoon niet.

In moslimlanden waar de sharia onderdeel uitmaakt van de grondwet bestaan zulke rechters (indirect) wel degelijk!

Nee hoor, want daar verschillen niet alleen de advocaten, maar ook de personen die jij "rechters" noemt, van mening over de wet.

Maar Hans Jansen beweert nou juist dat die verschillen van mening over wat "wet" is er voor buitenstaanders nauwelijks toe doen. Dat is de essentie.

Jagang schreef:Zo heeft het christendom zich ook ooit door de seculariteit laten meeslepen.
Nou ja, het overgrote deel daarvan.

Het lijkt mij onverstandig zonder meer te denken dat je blind kunt varen op succes uit het verleden van secularisme versus christendom. Ten eerste (zoals ik al eerder aangaf) omdat de ingang (ruimte) voor het naleven van respect voor mensenrechten binnen de islam mij smaller voorkomt en ten tweede omdat de mate waarin secularisten vroeger christenen het vuur na aan de schenen legden in de verste verte niet in de schaduw kan staan bij hoe secularisten dat bij moslims tegenwoordig doen. Sterker nog : veel secularisten gaan er vaak tussen liggen wanneer iemand het waagt om islamkritiek te uiten. Er wordt dan een lade opengetrokken met argumenten als :

- het christendom deugt ook niet
- kritiek op een godsdienst van achtergestelden is racisme
- islamkritiek werkt juist averechts want dan radicaliseren moslims
- als je moslims in (bijna) alles hun zin geeft worden ze vanzelf verdraagzamer
- als ondanks verregaande toegeeflijkheid naar moslims toe moslims toch radicaliseren dan moeten we nóg toegeeflijker worden, want dan zijn we blijkbaar nog niet toegeeflijk genoeg

Jagang schreef:

Vilaine schreef: Jazeker, ze hebben daar de ulama en kadi's die de sharia uitleggen, fatwa's uitspreken en recht spreken over wetsovertreders. Niet eens indirect, gewoon direct met alles er op en er aan.

Ook hier: Ulama en kadi's zijn geen rechters, maar theologen.

Maar wat ze praktiseren komt helaas wel neer op het vellen van vonnissen. Vonnissen die bovendien voltrokken worden. Dus dáár heb je dan meteen een overeenkomst die er in de praktijk het meest toe doet.

vegan-revolution schreef: Maar Hans Jansen beweert nou juist dat die verschillen van mening over wat "wet" is er voor buitenstaanders nauwelijks toe doen. Dat is de essentie.

Verschuiven van de doelpaaltjes.
Want waarom zou je eerst parallellen trekken als die er voor buitenstaanders vervolgens niet toe doen?

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef: Maar Hans Jansen beweert nou juist dat die verschillen van mening over wat "wet" is er voor buitenstaanders nauwelijks toe doen. Dat is de essentie.

Verschuiven van de doelpaaltjes.
Want waarom zou je eerst parallellen trekken als die er voor buitenstaanders vervolgens niet toe doen?

Je begrijpt het denk ik verkeerd. De parallellen doen er wel toe, maar de verschillen juist nauwelijks.

vegan-revolution schreef: Het lijkt mij onverstandig zonder meer te denken dat je blind kunt varen op succes uit het verleden van secularisme versus christendom.

Dat doe ik dan ook niet.
Ik reageerde enkel op Gerard_m's stelling dat het feit dat Allah niet echt bestaat, nog enige hoop biedt op verbetering.
Dat ben ik met hem eens.
Meer niet.

- het christendom deugt ook niet

Wat natuurlijk een jijbak is, totdat het als lichtend voorbeeld wordt aangevoerd.
Er mag geen dichotomie tussen de twee ontstaan.
Daar moet altijd korte metten mee worden gemaakt.

- kritiek op een godsdienst van achtergestelden is racisme

Wat uiteraard onzin is.
Ik heb per definitie kritiek op godsdiensten.
Hooguit erger ik me aan essentialisme, zoals het verwijzen naar teksten als de primaire oorzaak van alle ellende.
Teksten kunnen mensen goed uitkomen, maar op zichzelf vormen zij geen oorzaak voor wat dan ook.
Mensen worden ook niet spontaan praktiserend nazi na het lezen van Mein Kampf, dus aan de hand van teksten kan je nog niet noodzakelijkerwijs het gedrag verklaren.
Ik zie geen reden waarom Islam als enige uitgezonderd zou zijn van deze regel.

- islamkritiek werkt juist averechts want dan radicaliseren moslims
- als je moslims in (bijna) alles hun zin geeft worden ze vanzelf verdraagzamer
- als ondanks verregaande toegeeflijkheid moslims radicaliseren dan moeten we nóg toegeeflijker worden, want dan zijn we blijkbaar nog niet toegeeflijk genoeg

Sorry, maar waar hoor je deze argumenten?

Jagang schreef:Hooguit erger ik me aan essentialisme, zoals het verwijzen naar teksten als de primaire oorzaak van alle ellende.
Teksten kunnen mensen goed uitkomen, maar op zichzelf vormen zij geen oorzaak voor wat dan ook.
Mensen worden ook niet spontaan praktiserend nazi na het lezen van Mein Kampf, dus aan de hand van teksten kan je nog niet noodzakelijkerwijs het gedrag verklaren.
Ik zie geen reden waarom Islam als enige uitgezonderd zou zijn van deze regel.

Teksten vormen pas een probleem wanneer ze serieus worden genomen en diep geworteld zijn in samenlevingen. Helaas is dat voor wat betreft islamitische teksten betreft in de wereld zeker verregaand het geval. Voeg daar dan ook nog eens de sancties op afvalligheid bij en ineens is er niet slechts sprake van een theoretisch probleem. Binnen het christendom bleek ruimte te kunnen worden gecreëerd voor ongelovigen mits zij goede daden doen zoals waar Jezus volgens het evangelie over zou hebben gesproken. De vraag is nu of een dergelijke ruimte voor ongelovigen even gemakkelijk binnen de islam kan worden gecreëerd. Mij lijkt van niet.

Jagang schreef:Sorry, maar waar hoor je deze argumenten?

Beste islamcriticus, uw islamkritiek werkt radicalisering en extremisme net in de hand

vegan-revolution schreef: Je begrijpt het denk ik verkeerd. De parallellen doen er wel toe, maar de verschillen juist nauwelijks.

Ik denk dat je met die stellingname goedbedoelende vredesbabbelaars als deze tekort doet, en vooral een enorme vooringenomenheid toont.
Ik zie geen reden waarom overeenkomsten zwaarder zouden moeten wegen dan verschillen.



Ik vind het evengoed onzin wat deze gast allemaal beweert, laat daar geen misverstand over bestaan.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Sorry, maar waar hoor je deze argumenten?

Beste islamcriticus, uw islamkritiek werkt radicalisering en extremisme net in de hand

Tsja, met die kop ben ik het niet zondermeer eens.
Maar laat ik er één stukje tekst uitpakken:

Zowel moslim-fundamentalisten als islamcritici zijn ervan overtuigd dat de ware moslim noodzakelijkerwijs een voorstander is van strijd tegen ongelovigen.

Is dit ook onjuist?

Jagang schreef:Maar laat ik er één stukje tekst uitpakken:

Zowel moslim-fundamentalisten als islamcritici zijn ervan overtuigd dat de ware moslim noodzakelijkerwijs een voorstander is van strijd tegen ongelovigen.

Is dit ook onjuist?

Sommige islamcritici kunnen daar van overtuigd zijn, maar dat hoeft uiteraard niet noodzakelijkerwijs te gelden voor elke islamcriticus. Er is uiteraard wel een probleem als een groot deel der moslims "strijd tegen ongelovigen" hoog in het vaandel heeft staan.

Nogmaals, ik juich het toe als moslims een ingang weten te vinden voor een "vreedzame islam", maar met islamitische teksten in de hand lijkt mij dat zeer lastig te onderbouwen.

vegan-revolution schreef: Letterlijk zei Hans Jansen :

De verschillen die er binnen de islam2 bestaan, zijn onbetekenend, zeker voor buitenstaanders.

Dat had GerardM me al duidelijk gemaakt. Als je even terug scrolt dat lees je mijn reactie daarop.