Freethinker.nl

Prief schreef:Ja dat kan je ook over bijvoorbeeld water zeggen, een almachtige God had water moeten maken die alleen dorst lest en plantjes liet groeien en niet waar je iemand in kan verdrinken.

Als het werkelijk een almachtige God zou zijn, dan zou zo'n almachtige God dat inderdaad kunnen. Bij een veronderstelde almachtige God die alles geschapen heeft en kijkend naar de realiteit van de wereld lijkt die almachtige God dat niet gewild te hebben. Naar aanleiding daarvan zou de conclusie kunnen zijn dat die almachtige God dan wel een sadist moet zijn.

Prief schreef:

vegan-revolution schreef:En zo kom je vanzelf weer uit op de vraag : als je vindt dat er een God moet zijn wie heeft God dan gemaakt?

God is geen maaksel...

Dan ........... heb jij een antwoord op de vraag hoe volgens jou die veronderstelde God van jou ontstaan is? En zo ja, wat is dat antwoord dan?

Jeetje, 20 bladzijdes discussie (of debat?) over de 'waarheid' van de Koran.

Maar gaan jullie hier niet te snel? Ik vind de laatste vraag vegan-revolution wel interessant; bestaat er een god en zo ja, wie heeft die god dan geschapen? Wellicht dat we eerst op zoek moeten naar het antwoord op de vraag of er inderdaad een schepper bestaat. Pas wanneer we hier een antwoord op hebben is de vraag 'of de Koran op waarheid berust' relevant, want wanneer we tot de conclusie komen dat er een schepper bestaat zou ons volgende vraag waarschijnlijk zijn 'wat wil hij dan van mij'? Komen we tot de conclusie dat hij niet bestaat dan kunnen we de bijbel, koran e.d. in de prullenbak gooien..

Maar een discussie met als uitgangspunt "Stel dat ......" is natuurlijk veel leuker dan:

- God bestaat, ik zie alles om me heen als bewijs en voel het ook zo en jullie kunnen niet bewijzen dat Hij niet bestaat.
- God bestaat niet. Er is geen enkel bewijs voor.

Afijn, er zijn boek vol geschreven over "Godsbewijzen" en "God bestaat niet".

Waar het hier om gaat is, dat moslims de Koran zien als bewijs voor het bestaan van Allah. De Koran zou foutloos zijn, zonder tegenstellingen, duidelijk voor een ieder, in een niet te evenaren stijl en schoonheid van taal, vol met wetenschap, die destijds onbekend was. Onmogelijk door mensen te schrijven. En dat allemaal geopenbaard aan een profeet met een vlekkeloos, zondeloos karakter. Barmhartig, liefdevol, vergevingsgezind, tolerant. Promotor van het vrije woord en godsdienstvrijheid. Vooruitstrevend, door o.a. slavernij af te keuren, de achterstelling van vrouwen af te schaffen. Stelde, dat uitsluitend geweld gebruikt mocht worden ter zelfverdediging, als alle vreedzame middelen faalden.

Nou, schiet daar maar eens op.

zoekende schreef:Jeetje, 20 bladzijdes discussie (of debat?) over de 'waarheid' van de Koran.

Maar gaan jullie hier niet te snel? Ik vind de laatste vraag vegan-revolution wel interessant; bestaat er een god en zo ja, wie heeft die god dan geschapen? Wellicht dat we eerst op zoek moeten naar het antwoord op de vraag of er inderdaad een schepper bestaat. Pas wanneer we hier een antwoord op hebben is de vraag 'of de Koran op waarheid berust' relevant, want wanneer we tot de conclusie komen dat er een schepper bestaat zou ons volgende vraag waarschijnlijk zijn 'wat wil hij dan van mij'? Komen we tot de conclusie dat hij niet bestaat dan kunnen we de bijbel, koran e.d. in de prullenbak gooien..

Is op zich een hele interessante vraag. Zo ook de vraag: Waarom Allah of God of Vishnoe en niet b.v. Het Vliegend Spaghettimonster welke aan het begin van de schepping staat?
Probleem is dat je dan op de filosofische toer moet gaan. Want ook het ontstaan van ons universum uit absoluut niets
(a universe from nothing: Lawrence Krauss) is geen wetenschappelijke zekerheid.

Echter(!) Deze (beredeneerde/falsifieerbare) wetenschappelijke hypothese is goed onderbouwd, MAAR....kan herzien worden als blijkt dat ze fout is.
Dat is tegenstelling tot een schepper. Dit is een vooraanname die niet ter discussie staat. De schepper immers staat buiten ruimte en tijd en is er altijd geweest...PUNT! Maar hier zeg je uiteraard niets! Je verklaart niets. Je gelooft dit alleen maar grond van....opvoeding, autoriteit en misschien openbaring? Niet de beste methoden om tot kennis te komen.
Wat nou als de wetenschapper zegt: Het heelal is er altijd al geweest? Wordt zo'n wetenschapper vandaag de dag serieus genomen? Nee, want alles wijst op het tegendeel. En dat is het voordeel van wetenschap. Ze is altijd fout en in staat gecorrigeerd te worden. En dat heet: "Leren".

Dikkemick, dank voor je reactie.

De eerste vraag die je stelt is een vervolgvraag op mijn vraag of er een schepper bestaat of niet. De vraag die jij stelt is pas relevant als we tot de conclusie zijn gekomen dat iets bewust dit alles heeft geschapen, niet?

Waarom zouden we het bestaan van een schepper niet ter discussie kunnen stellen? Men zegt dat hij bestaat, maar... dan begint de discussie en dan kunnen we evt. op basis van wetenschap/rede de schepper evt. falsificeren.. of zeg je dat dit niet mogelijk is?

Waarom zouden we het bestaan van kabouters niet ter discussie kunnen stellen? Men zegt dat ze bestaan, maar... dan begint de discussie en dan kunnen we evt. op basis van wetenschap/rede kabouters evt. falsificeren.. of zeg je dat dit niet mogelijk is?

Wat is het verschil tussen jouw en mijn stelling, zoekende ?
Ik heb het woord schepper vervangen door kabouter.

Je begon hier te reageren op een uitspraak van Vegan:

an ........... heb jij een antwoord op de vraag hoe volgens jou die veronderstelde God van jou ontstaan is? En zo ja, wat is dat antwoord dan?

Jij dacht dat dit een vraag was.
Maar als je goed leest wat hij schrift, bedoelt hij eigenlijk te zeggen dat er rederlijkerwijs geen God is, omdat het antwoord op de vraag "hoe is god ontstaan" niet kan worden gegeven.

writer schreef:

Prief schreef: Ik zie het zo: De mens heeft een vrije wil van Hem gekregen, dus een wil die vrij is van de wil van God. Hij heeft overigens totale controle over die vrije wil, als Hij zou willen zou Hij die vrije wil direct onderdanig kunnen maken maar Hij heeft het niet zo gewild. Weet je waarom? Omdat Hij God is, Hij schept wat Hij wil, daarom is Hij God.
Dus die ene God die jou jouw wil heeft gegeven verlangt (dus geen bevel) van die wil dat die zich onderwerpt aan Zijn wil. Nogmaals als Hij zou willen zou hij jou wil direct onderdanig kunnen maken daar is Hij immers God voor maar Hij koos er voor om jouw wil een vrije wil te geven want Hij is immers God. Hij schept wat Hij wil, Hij schept gehoorzame willen, vrije willen, niet-gehoorzame willen, en willen waar ik geen weet van heb, en zo heeft Hij het gewild.
Is dit nog steeds niet almachtig volgens jou en waarom niet?........?

God stond bij de schepping volgens jou dus voor de keuze de mens een vrije wil te geven of niet.
Zonder vrije wil waren wij volmaakt gebleven, altijd een paradijs op aarde, wij gelukkig maar waarschijnlijk te saai voor God, allemaal robots die keurig in het gareel liepen en de slang de slang lieten. Dus koos Hij voor de vrije wil, leven in de brouwerij.

Ja, Hij besliste om ook wezens te maken met een vrij wil. Hij weet wat jij niet weet.

Men zegt dat God alwetend is, wat ik me moeilijk kan voorstellen van iemand maar als dat klopt wist Hij dat dat fout zou lopen. Desondanks koos Hij er toch voor.

Nee, dit is een verkeerd beeld van alwetendheid. Als Hij al wist wat er zou gebeuren dan zou dat betekenen dat wij geen vrije wil hebben. Alwetendheid is alles weten van wat er is. Uiteraard wist Hij wel elk mogelijke scenario.

Wat jij gaat doen is er nog niet, dan ga je zelf nog maken. Hij heeft jou de kracht gegeven om zelf je boek te schrijven binnen Zijn wil. Wat jij over 20 jaar gaat doen, heb jij nog niet geschreven dus weet Hij dat ook niet. Hij weet wel wat je in gedachten hebt maar niet dat jij dat ook daadwerkelijk gaat doen dat heb je zelf in handen behalve als Hij het anders wil.
Dus alwetendheid van God is over dat gene wat er is, wat er is geweest en datgene wat bepaald is. Wat nog niet bepaald is, is er simpelweg nog niet.

Wel had Hij volgens de kerk een reddingsplan achter de hand, zijn Zoon. Maar met die keuze accepteerde Hij evengoed wel alle ellende die door de zonde in de wereld zou komen, hongersnoden en afslachtingen nam Hij allemaal voor lief om maar te zwijgen over alle ongelovigen die voor eeuwig naar de hel zouden gaan (al zijn de christenen over dat bestaan verdeeld).

ok dit is niet mijn koek

Ik denk dat menig mens voor robots in een vreedzame samenleving zou hebben gekozen of het hele scheppingsavontuur achterwege zou hebben gelaten. Hoe kan jij voor de beslissingen van zo iemand respect hebben, gesteld dat die God echt zou bestaan wat ik om meerdere redenen niet geloof?

De eerste en meest voor de hand liggende reden is als er een God zou bestaan, dan zal Hij het toch ongetwijfeld beter weten dan ik.
Ten tweede heeft Hij ons niet op mars achter gelaten maar op aarde. Een wonderbaarlijke planeet, een paradijs midden in het heelal. Alles is er mogelijk tot leven aan toe.
Ten derde hebben we een vorm, intelligentie en zintuigen gekregen om de aller moeilijkste hindernissen te overwinnen.
Ten vierde ben je niet eenzaam achter gelaten, je bent hier met 7 miljard anderen met hetzelfde lot.
Ten vijfde heb jij het voorrecht gekregen om een stukje geschiedenis te schrijven in Zijn Boek, Hij heeft jou jouw bladzijde gegeven in de geschiedenis van dit heelal om jouw verhaal er in te schrijven. De auteur van je eigen leven en een belangrijk personage in de boeken van anderen.
En als laatste en meest belangrijke in mijn ogen (uiteraard niet de laatste maar voor nu wel) heeft God ons gelukkig nooit alleen gelaten. Hij is altijd aanwezig, er ontgaat Hem niets en Hij is niets vergeten en Hij is altijd bereid de goeden te helpen.

Vilaine schreef:In de islam wordt ook uitgegaan van een vrije wil. Er zijn verzen, waaruit je dat kunt concluderen.
76:
29. Voorwaar, dit is een vermaning. Wie het daarom wenst, kieze een weg die tot zijn Heer leidt.
30. En gij zult niets anders willen dan hetgeen Allah wil. Voorwaar, Allah is Alwetend, Alwijs.
31. Hij laat tot Zijn barmhartigheid ingaan wie Hij wil, en voor de onrechtvaardigen heeft Hij een pijnlijke straf bereid.

Maar wat moeten we dan met de tafsir van het vers hierboven: (Yet ye will not) good or evil, faith or disbelief, (unless Allah willeth) that you will it. (Lo! Allah is Knower) of what you will whether it is good or evil, (Wise) He decreed that you do not will anything of good or evil except that which He wills.

En wat moeten we dan met een vers als:
13:
27. En degenen die niet geloven, zeggen: "Waarom is hem (de profeet) geen teken van zijn Heer nedergezonden?" Zeg: "Allah laat diegene dwalen die Hij wil en leidt tot Zichzelf degene die zich bekeert."

Ergens rammelt het volgens mij. Maar misschien kan iemand anders er zijn licht over laten schijnen?

Kan je aub specifieker of een betere uitleg geven wat jij vindt rammelen.

zoekende schreef:bestaat er een god en zo ja, wie heeft die god dan geschapen?

Een goeie vraag, voor een scholier op de lagere school. Wij geloven niet in een geschapen God maar in een God die eeuwig is en boven de tijd staat. Kun je je niet voorstellen dat iets tijdloos kan zijn? Want dan heb je een probleem met het universum.

Altijd weer wonderlijk dat er mensen zijn die pretenderen te weten wat goden zoal wel en niet weten en of wat ze voor ons in petto hebben.
En dat met zo´n air

Aanwijzingen Prief!
Aanwijzingen Willempie!

Fish schreef:

Prief schreef:Ik denk dat je De Koran los van De Bijbel moet lezen. Als je De Koran tegen de "waarheden" van andere boeken legt dan zal je inderdaad veel tegenstrijdigheden tegen komen.
Ik ben trouwens ook geen kenner van De Bijbel maar ik dacht dat in De Bijbel Jozef niet de vader van Maria was maar haar partner. Maar nogmaals ik ben totaal geen Bijbelkenner heb alleen enkele paragrafen gelezen en wat ik me nog meen te herinneren van vroeger op de basisschool.

Dit is het probleem, Bijbel/Koran:

Waarschijnlijk ziet u reeds waar Mohammad zijn enorme plagiaat-blunder heeft gemaakt: hij heeft, van de vele Christenen en/of Joden die in zijn leefgebied woonden, kennelijk gehoord (hij kon niet lezen) dat de vader van Maria Imran heette. Hij ging er schijnbaar vanuit dat hiermee de bekendste Maria werd bedoeld, die de moeder van Jezus was. Echter, Maria, de dochter van Imran, leefde zo'n 1400 jaar vóór Jezus en was de zuster van Mozes en Aaron, volgens de Bijbel. De Koran impliceert, zoals u zult lezen, dat de moeder van Jezus de zus van Mozes was. Het is niet ondenkbaar dat Mohammad de informatie, waaruit zijn latere fout voortkwam, kreeg van zijn Katholieke eerste vrouw: Khadija bint Khuwaylid, maar dat terzijde.

http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/ ... -kopie-is/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zoals ik al zei, als je De Koran tegen ieder ander willekeurig boek legt dan zal je er vele tegenstrijdigheden vinden, niks bijzonders.

Ik heb niet verwachting dat het iets veranderd aan jouw overtuiging, maar sommige meelezers zal het misschien tot denken zetten. Net als jij denk ik dat de Bijbel niet op waarheid berust, met dit verschil dat ik dat ook van de Koran denk.

Ja hopelijk zet het sommigen tot denken dat ze De Koran als een los staande boek moeten lezen.

PS: Denk je ook niet Prief dat jij, als je in India geboren was in een Hindoe gezin, je nu gewoon Hindoe geweest was en dat je dat geloof nu met verve aan het verdedigen was?

Nee ik denk het niet, ik ben niet diegene die ik was in mijn jeugd en als ik in dit leven heb kunnen veranderen dan zou ik in een volgend leven als hindoe dat ook kunnen lijkt mij.

lost and not found yet! schreef:Prief schreef:

Dank je voor de uitleg.
Dus als ik het goed heb begrepen dan is het grote verschil met De Koran dat van dit boek bewezen is dat het verzonnen is en vol fouten zit en van De Koran dus niet.
Wat moet dan mijn reden zijn om er niet in te geloven?

Waar heb je het hier over? De post van HenryII niet goed gelezen, of is het verkeerd aan je uitgelegt? Ben benieuwd! Dus de Koran staat vol fouten en de Koran niet?

Dat is wat hij schreef als hij er iets anders mee bedoelde dan wordt het een ingewikkeld verhaal.
Jouw laatste vraag begrijp ik niet zo goed.

dikkemick schreef:Prief, zou je een stief kwartiertje van je tijd willen opofferen en deze filmpjes willen bekijken? Wat betreft water heb ik nog geen antwoord van je mogen krijgen en ook AL die aanwijzingen welke pleiten voor de juistheid van jouw God ben ik ook nog niet tegen gekomen.


Part 1: This presentation highlights 18 major errors (scientific and historical) in the Quran. This proves that the Quran is a false book, Mohammad is a false prophet, Allah is a false god, and Islam is a false religion.

Denk je nu echt dat ik in iets geloof zonder dat ik weet waarin ik geloof?