Freethinker.nl

dikkemick schreef:@Axxyanus

Wat die auto betreft hebt je waarschijnlijk gelijk.

Dat valt nog te betwijfelen.
Als ik iemand een auto de lucht in zie laten zweven, dan ben ik toch eerder geneigd te denken:

Heb ik niet teveel gedronken/LSD gesnoven?
Is Prief synoniem voor David Copperfield?
Is de auto gevuld met een gas lichter dan lucht?

Ik zal het in eerste instantie in het natuurlijke blijven zoeken. Auto's zweven niet op commando. Wat wel een goed teken van een god zou kunnen zijn (voorbeeld Lawrence Krauss), is als de sterren zich op een avond re-organiseren en in Hebreeuws (of Aramees?) schrijven: "God is here".
Maar dan nog zou ik kunnen hallucineren en het moet door onafhankelijke toeschouwers gezien kunnen worden.

Jij ben je aan het verliezen in onbelangrijke details. Ik denk dat ik zonder probleem kan stellen dat de kern van Priefs auto-voorbeeld was, dat hoe wonderlijk het fenomeen ook zou zijn dat hij zou aandragen ter ondersteuning van God, de eerste reactie van atheïsten zou zijn om naar een natuurlijke verklaring te zoeken i.p.v. het fenomeen dadelijk als een manifestatie van God's bestaan te aanvaarden. En je eerste zin van je laatste paragraaf geeft hem daarin gelijk. Dus het enige wat er blijkt te betwijfelen is het onbelangrijke detail van welke natuurlijke verklaring er het eerst in je opkomt.

Was mjin voorbeeld van het herindelen van de sterrenhemel niet duidelijk?
Maar zoals bij ieder wonder (want we mogen in dat geval toch wel spreken van een wonder?)is het belangrijk dat er meerdere onafhankelijke getuigen zijn, zonder gemeenschappelijk doel voor ogen te hebben (zoals bij de meeste wonderen wel het geval is).

dikkemick schreef:Was mjin voorbeeld van het herindelen van de sterrenhemel niet duidelijk?

Nee maar het was naast de kwestie wat dit specifiek punt betreft. Wat was de gang van zaken?

1. Prief komt met een auto voorbeeld
2. Ik stel dat hij wat dat auto-voorbeeld waarschijnlijk gelijk heeft.
3. Jij stelt dat dat te betwijfelen valt maar in heel je verder commentaar geef je aan dat er weinig te betwijfelen valt wat betreft dat auto-voorbeeld.

Ik wil best aannemen dat zou Prief zelf dat sterrenvoorbeeld gegeven hebben en ik dan gezegd zou hebben dat hij wat dat sterrenvoorbeeld betreft waarschijnlijk gelijk zou hebben, dat je in dat geval de bewering "dat valt te betwijfelen" degelijk had kunnen ondersteunen.

Maar dat is niet gebeurd. En ik wil best aannemen dat Priefs bewering meer algemeen bedoeld was, het leek me wel duidelijk dat ik met die opmerking op het specifieke voorbeeld reageerde. Dat jij er dan een ander voorbeeld bij kan halen, lijkt me weinig ter zake doen.

Vilaine schreef:Prief, ik ben net als de anderen nieuwsgierig hoe je je god waarneemt, als je hem niet kunt waarnemen.
Hoe je al die aanwijzingen ziet, als je hem niet kunt waarnemen.
Hoe je je ogen moet open houden om hem te zien, maar hem niet kunt waarnemen.

Waarnemen met de bekende zintuigen is niet mogelijk maar dat wist je natuurlijk al. Maar er is wel degelijk contact met God, Hij laat van zich “horen” via je geweten wat dat ook moge zijn.

En ik ben nooit dood geweest en zover ik weet, zijn er maar weinigen uit de dood opgestaan, dus bij mij is geen leven ingeblazen toen ik dood was.

De fase voordat je tot leven kwam, is voor jou een dode fase geweest.

Of geloof jij in reïncarnatie?

Uiteraard is er reïncarnatie, de aarde slokt ons niet op na onze dood maar we worden hergebruikt.

En water?

Ik moest een aanwijzing geven geen uitleg, ik kon net zo goed ook een appel nemen. Maar persoonlijk vind ik water mooi omdat het nauw verbonden is met het leven.

Waarom zo cryptisch?
En als je gevraagd wordt zo'n cryptisch antwoord te verklaren antwoord je met verwijzing naar dat cryptisch antwoord.

Nee ik doe niet cryptisch, ik antwoord enkel op de vraag die me gesteld wordt.

Zet nu eens keurig op een rijtje, wat die aanwijzingen zijn, die ondubbelzinnig wijzen op een bepaalde god en daarbij een verklaring, waarom je ze niet kunt waarnemen en toch een aanwijzing voor een god zijn.

Als ik het goed begrijp vraag je nu dus om niet waarneembare aanwijzingen en ook nog de verklaringen ervan dat het van God komt? Eentje dan.
Je geweten bijvoorbeeld.
Je kan het niet waarnemen, het is niet te meten maar toch is het er. Voor mij is dit genoeg reden dat er iemand is die ons met een onzichtbare kracht beschermt tegen onszelf en elkaar. En wie zou dat anders kunnen zijn dan diezelfde God die ons geschapen heeft?

Misschien kunnen we dan beter de Koran verklaren en zien of het de waarheid is, zodat we ons kunnen onderwerpen aan de islam, zodat ook wij in vrede en voorspoed in een kalifaat kunnen leven, zoals moslims in de islamitische landen.

ok dit heeft jammer genoeg niet zo veel toegevoegde waarde.

Je geweten bijvoorbeeld.
Je kan het niet waarnemen, het is niet te meten maar toch is het er. Voor mij is dit genoeg reden dat er iemand is die ons met een onzichtbare kracht beschermt tegen onszelf en elkaar.

Als dit mechaniek goed zou werken, zou er geen misdaad, moord of terrorisme zijn.
Dus de onzichtbare kracht beschermt ons toch niet al te goed.

En wie zou dat anders kunnen zijn dan diezelfde God die ons geschapen heeft?

Evolutie? M.i. werkt een samenleving niet als iedereen elkaar naar het leven staat.

vegan-revolution schreef:

Prief schreef:Ik zie het zo: De mens heeft een vrije wil van Hem gekregen, dus een wil die vrij is van de wil van God. Hij heeft overigens totale controle over die vrije wil, als Hij zou willen zou Hij die vrije wil direct onderdanig kunnen maken maar Hij heeft het niet zo gewild.

Heeft een willekeurig onderdeel van jouw lichaam, een cel (bijvoorbeeld hersencel) of een bacterie, een vrije wil?

- bacterie, geen idee
- cel, geen idee maar lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

En als er een God is, is er dan zelfs maar 1 klein onderdeeltje in het heelal dat niet aan Zijn (natuur)wetten gehoorzaamt?

Het deeltje mens in ieder geval zeker

Erik schreef:

prief schreef:Ik zag trouwens dat je een fan was van Ockhams scheermes, dus we kunnen het er in ieder geval over eens zijn dat er slechts 1 kan zijn en niet meerdere of Ockhams scheermes is een drogredenering.

Nee, het scheermes scheert OOK nog die ene god van jou weg.

Wie heeft Ockham’s scheermes uitgevonden?
Aub wel even slim zijn met je beantwoording als je nu ook bent geweest.

axxyanus schreef:

dikkemick schreef:Was mjin voorbeeld van het herindelen van de sterrenhemel niet duidelijk?

Nee maar het was naast de kwestie wat dit specifiek punt betreft. Wat was de gang van zaken?

1. Prief komt met een auto voorbeeld
2. Ik stel dat hij wat dat auto-voorbeeld waarschijnlijk gelijk heeft.
3. Jij stelt dat dat te betwijfelen valt maar in heel je verder commentaar geef je aan dat er weinig te betwijfelen valt wat betreft dat auto-voorbeeld.

Ik wil best aannemen dat zou Prief zelf dat sterrenvoorbeeld gegeven hebben en ik dan gezegd zou hebben dat hij wat dat sterrenvoorbeeld betreft waarschijnlijk gelijk zou hebben, dat je in dat geval de bewering "dat valt te betwijfelen" degelijk had kunnen ondersteunen.

Maar dat is niet gebeurd. En ik wil best aannemen dat Priefs bewering meer algemeen bedoeld was, het leek me wel duidelijk dat ik met die opmerking op het specifieke voorbeeld reageerde. Dat jij er dan een ander voorbeeld bij kan halen, lijkt me weinig ter zake doen.

Dit is van de slak en het zout!
Waar val je nou precies over? Ik wil uitleggen, dat ik in eerste instantie aan hallucinaties/illusies denk als ik auto's zie zweven. Want dat was Prief zijn voorbeeld en daar was ik niet van onder de indruk. Hij heeft to nu toe nog geen 1 enkel goed voorbeeld gegeven om het bestaan van een god aannemelijk te maken. En DAAR ging de discussie over.

@Prief
Ik hoop dat jij mijn uitleg wel begrijpt? Anders ben ik natuurlijk bereid het nog eens over te doen. Ik heb het over je zwevende auto voorbeeld. Ik ga niet zo maar zonder meer van iets bovennatuurlijks uit.
Wil ik van jou ook graag uitleg over je volgende opmerking:

Waarnemen met de bekende zintuigen is niet mogelijk maar dat wist je natuurlijk al. Maar er is wel degelijk contact met God, Hij laat van zich “horen” via je geweten wat dat ook moge zijn.

Maar goed. Je geeft het al aan. Wat dat ook moge zijn...
Bullshit Prief. Mumbojumbo.
Een geweten is een begrip en hangt samen met cognitie en dit hangt samen met je brein. En je brein krijgt informatie binnen via de zintuigen! Het is als de homeopathie/gebeds-"genezer" die de quantummechanica (dure begrippen) en het bewustzijn erbij betrekt. Deepak Chopra is daar een meester in, maar valt ook door de mand.

Dus nogmaals. JIJ hebt al aangegeven nooit vanje geloof te zullen (kunnen) vallen, ik houd de optie open, ALS er maar voldoende gedegen onafhankelijk bewijs geleverd wordt . Een AL-AL-AL God zou daar toe in staat moeten zijn!
IMaar misschien kun je voorbeelden geven van wonderen waaruit jij afleidt dat er een god moet zijn?

dikkemick schreef:

axxyanus schreef:... ik wil best aannemen dat Priefs bewering meer algemeen bedoeld was, het leek me wel duidelijk dat ik met die opmerking op het specifieke voorbeeld reageerde. Dat jij er dan een ander voorbeeld bij kan halen, lijkt me weinig ter zake doen.

Dit is van de slak en het zout!
Waar val je nou precies over? Ik wil uitleggen, dat ik in eerste instantie aan hallucinaties/illusies denk als ik auto's zie zweven. Want dat was Prief zijn voorbeeld en daar was ik niet van onder de indruk. Hij heeft to nu toe nog geen 1 enkel goed voorbeeld gegeven om het bestaan van een god aannemelijk te maken. En DAAR ging de discussie over.

Moet jij net zeggen over die slak en zout. Ik bevestig aan Prief dat atheïsten eerder geneigd zullen zijn om naar een natuurlijke verklaring te zoeken en dan ga jij zeuren omdat de specifieke natuurlijk uitleg bij jou iets anders is dan Prief specifiek aangaf. Wat voor belang heeft het dat jij niet onder de indruk was van dat voorbeeld? Waarom zou je niet in eerste instantie aan hallucinaties/illusies denken in het geval van jou sterrenhemel voorbeeld?

En dat Prief nog geen enkel goed voorbeeld heeft gegeven om het bestaan van god aannemelijk te maken is wat dit punt betreft naast de kwestie. Het is niet omdat Prief op dit punt faalt dat jouw opmerkingen automatisch juist en to the point zijn.

Axxyanus
Ik weet niet of we hier een vete moeten gaan uit(bek)vechten, maar dat lijkt mij te ver off topic.
Ik antwoorde op een vraag van Prief, NIET op een vraag van jou. JIJ pakt mijn antwoord eruit omdat die jou niet zint en blijft hier over doormekkeren. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest en zo niet, dan mag Prief dat aangeven. Met hem was ik wat betreft dit voorbeeld (waarheid in de koran/bestaan van een god en de auto die zweeft) in gesprek.

Zover ik weet kun je geweten definiëren en dan ook "meten". Je kunt iemand testen in hoeverre zijn "geweten" aan bepaalde criteria voldoet. Bepalen van "ontoerekeningsvatbaarheid" lijkt ook een test van het geweten.
Mijn geweten kan spreken, het komt mij dan niet over, alsof een god tot mij spreekt. En mocht dat wel het geval zijn, hoe zou ik dan kunnen ontwaren of dat de Heere, Allah, Zeus, Isis, Freya of Quetzacoatl of welke god dan ook is?

Bovendien is "geweten" ook goed evolutionair te verklaren. Je argumenten overtuigen me bepaald niet.
En van dat water begrijp ik nog steeds niet. Heeft dat met de zondvloed te maken? Of Gods geest die erover zweefde? De andere goden, die over de wateren heersen? Zie je die als Gods gelijken of als goden van een lagere rang?

dikkemick schreef:Axxyanus
Ik weet niet of we hier een vete moeten gaan uit(bek)vechten, maar dat lijkt mij te ver off topic.
Ik antwoorde op een vraag van Prief, NIET op een vraag van jou. JIJ pakt mijn antwoord eruit omdat die jou niet zint en blijft hier over doormekkeren. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest en zo niet, dan mag Prief dat aangeven. Met hem was ik wat betreft dit voorbeeld (waarheid in de koran/bestaan van een god en de auto die zweeft) in gesprek.

dikkemick,

Als jij geen vete wil, dan zou ik het op prijs stellen dat je de zaken juist voorstelt. Deze uitwisseling is wat mij betreft begonnen met deze reactie van jou:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p486808" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat we daar zien is geen antwoord van jou op een vraag van Prief maar een reactie van jou op een opmerking van mij. Waarbij je de bijdrage van Prief waarop ik reageerde zelfs volledig verwijderde. Dat is iets anders dan jij die een vraag van Prief beantwoorde waarmee ik problemen zou hebben.

Prief schreef:

vegan-revolution schreef:

Prief schreef:Ik zie het zo: De mens heeft een vrije wil van Hem gekregen, dus een wil die vrij is van de wil van God. Hij heeft overigens totale controle over die vrije wil, als Hij zou willen zou Hij die vrije wil direct onderdanig kunnen maken maar Hij heeft het niet zo gewild.

Heeft een willekeurig onderdeel van jouw lichaam, een cel (bijvoorbeeld hersencel) of een bacterie, een vrije wil?

- bacterie, geen idee
- cel, geen idee maar lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Dan, aangezien een mens bestaat uit cellen en bacteriën, waarom zou een mens wel een vrije wil hebben?

Prief schreef:

En als er een God is, is er dan zelfs maar 1 klein onderdeeltje in het heelal dat niet aan Zijn (natuur)wetten gehoorzaamt?

Het deeltje mens in ieder geval zeker

Dan (in de veronderstelling dat er een God is), als een mens niet aan Zijn (natuur)wetten gehoorzaamt, wat gehoorzaamt er dan wel aan Zijn (natuur)wetten? Niets?

En waarom "zeker"? Waar haal je "zekerheid" vandaan anders dan de "zekerheid" die mensen (naar verluidt o.a. Mohammed) overgeleverd hebben? Waar vind je die "zekerheid" in de natuur?

Prief schreef:ik weet van De Koran dat de vele interpretaties ontstaan zijn doordat mensen een interpretatie zijn gaan forceren voor dingen die ze niet begrijpen, of interpretaties zijn gaan forceren die hun goed uit komen.

Maar er is volgens jou wel één volledig juiste interpretatie van de Koran? En zo ja, is er dan volgens jou tenminste één mens op aarde die deze interpretatie kent? En áls er zo'n mens is, kun je dan (als voorbeeld) iemand noemen die zo'n mens is?