Freethinker.nl

vegan-revolution schreef:

axxyanus schreef:Je eigen woorden al vergeten:

vegan-revolution schreef:Ja, iedere moslim wil dat kunnen. Het is immers volgens de islam hun heilige plicht?

Plus daarna het vermelden van de vijf zuilen ter ondersteuning van die woorden?

Ja, en dan? Dat ik die opvatting vermeld wil dan toch niet zeggen dat ik die als ontwijfelbaar beschouw?

Dat heeft geen belang. Je hebt ze toch gebruikt om een bewering te ondersteunen dat elke moslim iets wil. Dat is een stereotiepe benadering. Dat je ze eventueel als betwijfelbaar beschouwde en je ze toch op deze manier gebruikt maakt de zaak er wat mij betreft enkel erger op.

vegan-revolution schreef:Als er inderdaad geen consensus aangaande die vijf zuilen met betrekking tot de islam bestaat zoals jij beweert dan valt uiteraard de bodem onder mijn opvatting weg. Die "vijf zuilen van de islam" wordt daarmee dan wel een bespottelijk iets, want wat jij beweert komt er eigenlijk op neer dat er geen zuilen van de islam bestaan.

Natuurlijk bestaan die zuilen. Die zuilen beschrijven wat men van moslims verwacht, hoe men oordeelt dat moslims zich horen te gedragen of welk beeld men heeft van de ideale moslim. Maar zoals we ook al bij christenen hebben vastgesteld kan er bij gelovigen een groot verschil zijn tussen wat een of andere consensus of autoriteit verwacht van de gelovigen en hoe gelovigen zich in de praktijk gedragen. Dus die consensus en/of autoriteit gebruiken ter ondersteuning van wat werkelijke gelovigen willen of hoe werkelijke gelovigen zich gedragen is er van uitgaan dat alle gelovigen in die mate orthodox zijn dat ze die verwachtingen ook serieus in de praktijk brengen en daardoor een stereotiepe benadering van de gelovigen.

axxyanus schreef:Dat je ze eventueel als betwijfelbaar beschouwde en je ze toch op deze manier gebruikt maakt de zaak er wat mij betreft enkel erger op.

Nou maak je het wel heel erg bont. Hoe heet het als je je eigen opvatting principieel niet als betwijfelbaar beschouwt? Heet dat niet dogmatisch? Is dat juist niet erger? Het niet gevoelig willen zijn voor tegenargumenten lijkt mij juist erg.

axxyanus schreef:Natuurlijk bestaan die zuilen. Die zuilen beschrijven wat men van moslims verwacht, hoe men oordeelt dat moslims zich horen te gedragen of welk beeld men heeft van de ideale moslim. Maar zoals we ook al bij christenen hebben vastgesteld kan er bij gelovigen een groot verschil zijn tussen wat een of andere consensus of autoriteit verwacht van de gelovigen en hoe gelovigen zich in de praktijk gedragen.

Ik onderscheid hier nog steeds wel gedrag en conformering. Vooral dat laatste bepaalt wat je vindt dat eigenlijk zou moeten (maar wat je wegens zwakte of wat dies meer zij niet voor elkaar krijgt).

axxyanus schreef:Dus die consensus en/of autoriteit gebruiken ter ondersteuning van wat werkelijke gelovigen willen of hoe werkelijke gelovigen zich gedragen is er van uitgaan dat alle gelovigen in die mate orthodox zijn dat ze die verwachtingen ook serieus in de praktijk brengen en daardoor een stereotiepe benadering van de gelovigen.

Die consensus bepaalt inderdaad niet wat gelovigen willen of doen, maar wel of een gelovige nog tot de categorie islam gerekend kan worden. Tenzij je van mening bent dat je "het maakt niet uit wat je gelooft" tot de islam kunt rekenen, maar met zo'n opvatting kun je elke gelovige scharen onder elke godsdienst.

Dankjewel Maria, goed besluit: hier is het geen topic-vervuiling/kaping meer
.

vegan-revolution schreef:Alles hangt samen met de consensus van wat nog als islam beschouwd kan worden.

Een Moslim kan niet als de Islam beschouwd worden, de Islam kan ook niet beschouwd worden als de verzameling 'alle Moslim(a)s ter wereld. De Islam is een ideologie, en zelfs daar is geen algemene consensus over, wat is precies 'de Islam', want de Islam bestaat uit vele stromingen
.
Als je Moslim wilt worden en dus tot de Islam wilt bekeren dan is het enige wat je hoeft te doen de geloofsgetuigenis uit te spreken. Dat is één van de zuilen en daar is wel degelijk consensus over: daarna ben je Moslim(a)
.
Waar geen consensus over is, dat is wanneer je een goede Moslim(a) bent.
Wanneer vindt jij iemand een goede Moslim(a)? Pas als die ex-Moslim(a) wordt, toch?

Vilaine schreef:Ik heb er ooit middenin gezeten. Vrijwel 100% had de wens ooit eens naar Mekka te gaan. Degenen die gegaan zijn kwamen vol gelukzaligheid terug.

Dat komt omdat daar de kaäba staat, het belangrijkste heiligdom voor moslims. Een devote moslim ervaart juist daar heel sterk Gods aanwezigheid, in het bijzonder tijdens de hadj, als hij (of zij) met een paar miljoen andere moslims in eenvoudige witte kleding verschillende verzoenende riten en gebeden uitvoert en zo direct vergeving voor zijn zonden kan krijgen.
Men gaat dus niet zozeer voor Saoedi-Arabië naar Mekka, maar puur voor de kaäba. Zou de kaäba in een ander land hebben gestaan, dan was men naar dat andere land gegaan.

Het zou mooi zijn als die kaäba een gunstige invloed op zijn omgeving uit zou oefenen. Blijkbaar is dat niet het geval aangezien er juist in de nabijheid van de kaäba op ernstige wijze mensenrechten worden geschonden.

Robert Frans schreef:

Vilaine schreef:Ik heb er ooit middenin gezeten. Vrijwel 100% had de wens ooit eens naar Mekka te gaan.
Degenen die gegaan zijn kwamen vol gelukzaligheid terug.

Dat komt omdat daar de kaäba staat, het belangrijkste heiligdom voor moslims. Een devote moslim ervaart juist daar heel sterk Gods aanwezigheid, in het bijzonder tijdens de hadj, als hij (of zij) met een paar miljoen andere moslims in eenvoudige witte kleding verschillende verzoenende riten en gebeden uitvoert en zo direct vergeving voor zijn zonden kan krijgen.
Men gaat dus niet zozeer voor Saoedi-Arabië naar Mekka, maar puur voor de kaäba.
Zou de kaäba in een ander land hebben gestaan, dan was men naar dat andere land gegaan.

Saillant detail:
De Kaäba was als Heiligdom al in gebruik bij de pre-Islamitische religies aldaar. Met name Godin Allāt werd daar aanbeden en met offers vereerd. Allāt, (de vrouwelijke voorloper van Allah?), Allāt, de Maangodin die in verband wordt gebracht met de Babylonische Allatu, een naam voor de onderwereldkoningin en koningin van de doden.
Allāt was één van de hoogste Goden van de Kaäba.

Wijding aan de Islam

In 630, na de inname van Mekka door de profeet Mohammed, werden de beelden van de Arabische goden vernield en werd het gebouw gewijd tot islamitisch heiligdom. Het heersende veelgodendom werd door Mohammed vervangen door een monotheïstische religie, de aanbidding van één God

Bron

DiMensie schreef: Die Moslims die jij kent en vrijwel allemaal naar Mekka willen, zien die er verlekkerd naar uit om dit land waar zulke afgrijselijke dingen breed geruggesteund(?) gebeuren met een bezoek te kunnen vereren? Of willen ook die Moslims gewoon een keer naar Mekka zijn geweest om daarna gelukzalig Hadji te kunnen zijn? Zoek de verschillen
.

Nee, ze gaan niet naar Saudi Arabië, maar naar Mekka. Niet om het land of stad te bezoeken, maar om de religieuze ervaring. Ik heb niet de indruk, dat iemand wat met dat land heeft of er zelfs maar over nadenkt hoe 'diemense' daar leven.

DiMensie schreef: Saillant detail:
De Kaäba was als Heiligdom al in gebruik bij de pre-Islamitische religies aldaar. Met name Godin Allāt werd daar aanbeden en met offers vereerd. Allāt, (de vrouwelijke voorloper van Allah?), Allāt, de Maangodin die in verband wordt gebracht met de Babylonische Allatu, een naam voor de onderwereldkoningin en koningin van de doden.
Allāt was één van de hoogste Goden van de Kaäba.

Stond origineel in Bakka, daar zouden Abraham en zijn zoon Ismael aan meegewerkt hebben.
De eerste verwijzing naar mecca is van later en dat lag in wat we nu irak noemen.
Hoe het heilige der heiligen die moderne geitenkeet in het huidige mecca is geworden is niet echt duidelijk.
Maar ja, het is religie, dus feiten zijn niet zo belangrijk ....

axxyanus schreef: Elke gelovige, van om het even welk geloof, kan en mag zijn geloof naar eigen inzichten interpreteren. Als er iemand is die moslim beweert te zijn en die de islam interpreteert op een manier dat hij dat niet als zijn heilige plicht ziet, dan heeft hij daar het volste recht toe.

Nee dus. Niet in de islam. De moslim dient de door Allah en Mohammed gegeven voorschriften te houden. Zelf afwijkende vormen daarvan te bedenken is bi'dah (vernieuwing) en is een grote zonde. Zo iemand gaat naar de hel, als hij niet op zijn schreden terugkeert.

The Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) stated repeatedly that: "Every newly-invented thing is a bid'ah (innovation), every bid'ah is a going astray, and every going astray will be in the Fire." (Reported by al-Nisaa'i in al-Sunan, Salaat al-'Eedayn, Baab kayfa al-Khutbah).

The Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) used to say, when beginning a khutbah (sermon): "… The best of speech is the Book of Allaah and the best of guidance is the guidance of Muhammad. The worst of things are those which are newly-invented, and every innovation is a going astray…" (reported by Muslim, no. 867)

Neemt niet weg, dat ik hoop, dat er een generatie opstaat, die dat aan zijn laars lapt en de islam aanpast aan de huidige "rechten van de mens".

DiMensie schreef:Wanneer vindt jij iemand een goede Moslim(a)? Pas als die ex-Moslim(a) wordt, toch?

Met het worden van ex-moslim(a) neem je als moslim(a) mijns inziens wel de duidelijkst distantiërende stap. Verder kan iemand die moslim(a) wil blijven in de marge nog wel zaken een goede kant opsturen, maar het blijft naar mijn idee dan toch een beetje voortmodderen met toch nog in enigermate een verstrengeling met de radicale islam. Naast "radicale islam" heb je misschien nog "halfslachtige islam", maar als halfslachtig beter is dan radicaal in dit verband dan geeft dat aan "islam" nog steeds een negatieve lading. Weg van de islam is dus het devies lijkt mij.

Ik verbaas me een beetje over de discussie over de 5 pilaren van de islam.

Misschien, in vergelijk, kan Karssenberg of één van de andere christen aangeven of je ook nog christen bent als je niet in één of meer 'pilaren' van het christendom gelooft.

Is iemand die gelooft in de leer van Jezus maar niet in zijn kruisdood en opstanding, laat staan in zijn goddelijkheid, een christen?

Vilaine schreef:Ik verbaas me een beetje over de discussie over de 5 pilaren van de islam.

Misschien, in vergelijk, kan Karssenberg of één van de andere christen aangeven of je ook nog christen bent als je niet in één of meer 'pilaren' van het christendom gelooft.

Is iemand die gelooft in de leer van Jezus maar niet in zijn kruisdood en opstanding, laat staan in zijn goddelijkheid, een christen?

Naar mijn weten niet..al hadden Luther, Calvijn.. Verschillende meningen.. Over de basis waren ze het overeens..
Een echte christen belijdt ... Dat Jezus waarachtig god en waarachtig mens is..

Klopt, er zijn een paar basisdingen die je moet geloven om door zo'n beetje alle kerken als christen te worden gezien. De verrijzenis van Christus, de twee naturen van Christus en de Drie-eenheid zijn zulke dingen. Als je die niet belijdt, dan kun je natuurlijk een prima mens en devoot gelovige zijn, maar je gelooft dat niet christelijk.
Over het algemeen wordt de geloofsbelijdenis van Nicea of de apostolische geloofsbelijdenis (ofwel de twaalf artikelen) aangehouden als basisbelijdenis.

axxyanus schreef:Nee dus. Niet in de islam. De moslim dient de door Allah en Mohammed gegeven voorschriften te houden. Zelf afwijkende vormen daarvan te bedenken is bi'dah (vernieuwing) en is een grote zonde. Zo iemand gaat naar de hel, als hij niet op zijn schreden terugkeert.

Dat is waar, maar in elk geval de soennitische islam, waar verreweg de meeste moslims toe behoren, is niet centralistisch en kent dus geen hiërarchie van geestelijken zoals de katholieke kerk die kent. Er is geen centraal orgaan die de juiste leer bewaart en verkondigt.
Je kunt de islam daarin dus vergelijken met het protestantisme: er zijn vele geloofsgemeenschappen en groeperingen, waaronder ook een aantal mystieke, er zijn verschillende uitgebreide theologische en spirituele tradities, en als moslim probeer je daarin uiteindelijk zelf de juiste weg te kiezen.
Als een moslimgeestelijke bijvoorbeeld dus een fatwah uitspreekt, dan zal die alleen worden opgevolgd door degenen die hem navolgen en bij zijn geloofsgemeenschap horen. Hij zal dus nooit namens de hele moslimgemeenschap spreken, al zal hij meestal natuurlijk vinden dat hij dat wél doet.