Hedendaagse macht van islamitische autoriteiten

[vegan-revolution]

Beetje zoals die moslimbroeders niet? Tot ze de macht hadden, is niet ideaal daar maar die moslimbroeders zijn ze terug beu.

Je vergeet dat ook dáárvoor het leger (het Egyptische leger dit keer) ingegrepen heeft.

In Turkije trekken ze die conclusie blijkbaar niet. En ook niet in Iran trouwens.

Toon dit eens aan? En Iran heeft geen last van sancties van het Westen?

Het gaat erom dat de democratisering niet tot minder islamisering leidt. Integendeel. In Egypte zagen we iets soortgelijks.

Ik geloof daar niet in. Daarvoor zijn we in het westen veel te zelfkritisch.

Jij gelooft niet in discriminatie.

Och ja, ik denk zeker wel dat er discriminatie is. Bijvoorbeeld van de zijde van moslims die volgens Koranitisch voorschrift op hun hoede moeten zijn voor niet-moslims.

Sorry vegan geen zin in welles nietes.

Wie wel?

Dit heeft geen nut.

Wat heeft geen nut?

De islam is de oorzaak van alle kwaad?

Niet de oorzaak van alle kwaad uiteraard. Maar de navolging van islamitische doctrines is zeker een belangrijke en zeker niet te onderschatten factor.

Ok, ik noem dit extreem simplistisch en dom.

Je ogen sluiten voor de werkelijkheid, dat is pas extreem simplistisch en dom.

[pallieter]

Je vergeet dat ook dáárvoor het leger (het Egyptische leger dit keer) ingegrepen heeft.

En waar ben ik dit vergeten?

Het gaat erom dat de democratisering niet tot minder islamisering leidt. Integendeel. In Egypte zagen we iets soortgelijks.

Ah nee, dat ga je toch moeten onderbouwen. Studie waaruit blijkt dat landen met democratie gevoeliger zijn naar islam radicalisering dan landen zonder democratie.

Och ja, ik denk zeker wel dat er discriminatie is. Bijvoorbeeld van de zijde van moslims die volgens Koranitisch voorschrift op hun hoede moeten zijn voor niet-moslims.

En hoe wordt jij dan bedreigd door die voorschriften? Merk jij dat moslims jou willen onthoofden?

Niet de oorzaak van alle kwaad uiteraard. Maar de navolging van islamitische doctrines is zeker een belangrijke en zeker niet te onderschatten factor.

Niet meer of minder dan welke andere doctrine dan ook.

Je ogen sluiten voor de werkelijkheid, dat is pas extreem simplistisch en dom.

De werkelijkheid is dat wij heel lelijk huis gehouden hebben in Afrika en MO, en dat met honderden miljoenen doden tot gevolg. De werkelijkheid is dat wij waterbording uitvoeren, martelingen, oorlog, elimineren zonder proces. de realiteit is dat die moslims geen bal voorstellen. Noch als terroristische organisatie, noch als economische macht. Het is verdorie een boekje. En als jij denkt dat je KAN strijden tegen boeken moet je fahrenheit 451 maar eens lezen.

Of nog beter lees Don Quichot. vechten tegen ideologie is waanzin. Je moet de redenen wegnemen die ervoor zorgen dat mensen naar die ideologie grijpen. En dat is met die islam identiek als met de christenen vroeger, als met de communisten, als met wat dan ook.

[vegan-revolution]

Je vergeet dat ook dáárvoor het leger (het Egyptische leger dit keer) ingegrepen heeft.

En waar ben ik dit vergeten?

Het volk stemde in meerderheid voor de moslimbroederschap en die vertrok niet uit het centrum van de macht door het beu zijn door die meerderheid maar door het ingrijpen van het leger.

Het gaat erom dat de democratisering niet tot minder islamisering leidt. Integendeel. In Egypte zagen we iets soortgelijks.

Ah nee, dat ga je toch moeten onderbouwen. Studie waaruit blijkt dat landen met democratie gevoeliger zijn naar islam radicalisering dan landen zonder democratie.

Neem bijvoorbeeld Turkije. Toen de ondemocratische suprematie van het leger verdween verviel dat land in een toenemende islamisering.

Och ja, ik denk zeker wel dat er discriminatie is. Bijvoorbeeld van de zijde van moslims die volgens Koranitisch voorschrift op hun hoede moeten zijn voor niet-moslims.

En hoe wordt jij dan bedreigd door die voorschriften? Merk jij dat moslims jou willen onthoofden?

Voor sommige gevallen zou het daar op uit kunnen draaien. Maar het hoeft niet persé om onthoofding te gaan. Alleen al achterstelling is discriminatie genoeg.

Niet de oorzaak van alle kwaad uiteraard. Maar de navolging van islamitische doctrines is zeker een belangrijke en zeker niet te onderschatten factor.

Niet meer of minder dan welke andere doctrine dan ook.

Dat waag ik toch sterk te betwijfelen. Hebben we bijvoorbeeld hier relatief meer last van hindoes dan van moslims?

De werkelijkheid is dat wij heel lelijk huis gehouden hebben in Afrika en MO, en dat met honderden miljoenen doden tot gevolg. De werkelijkheid is dat wij waterbording uitvoeren, martelingen, oorlog, elimineren zonder proces.

Allemaal waar. En hier in het westen zijn we heel goed in zelfkritiek. Dat is in moslimlanden in vergelijking daarmee ver te zoeken.

de realiteit is dat die moslims geen bal voorstellen. Noch als terroristische organisatie, noch als economische macht. Het is verdorie een boekje.

Het gaat vooral om de waarde die door veel mensen aan de inhoud van dat boekje gehecht wordt. En dat blijkt in de praktijk schrikbarend te zijn.

En als jij denkt dat je KAN strijden tegen boeken moet je fahrenheit 451 maar eens lezen.

Nogmaals, het gaat erom in hoeverre mensen zich rondom de inhoud ervan groeperen.

Je moet de redenen wegnemen die ervoor zorgen dat mensen naar die ideologie grijpen.

Die reden is onder andere de diverse schrikbewinden, landelijk, maar ook plaatselijk alhier in de westerse landen. Die schrikbewinden moet je dan dus maximaal onder druk zetten, want anders verandert er niets en gaat alles alleen maar van kwaad tot erger.

En dat is met die islam identiek als met de christenen vroeger, als met de communisten, als met wat dan ook.

Ik meen dat er destijds ook druk is uitgeoefend op de Sovjet-Unie. Christelijke schrikbewinden bestaan nauwelijks meer. Islamitische schrikbewinden daarentegen wel.

[pallieter]

Het volk stemde in meerderheid voor de moslimbroederschap en die vertrok niet uit het centrum van de macht door het beu zijn door die meerderheid maar door het ingrijpen van het leger.

Na volksprotesten.

Neem bijvoorbeeld Turkije. Toen de ondemocratische suprematie van het leger verdween verviel dat land in een toenemende islamisering.

Is dat een studie? Of gebeurde die radicalisering net onder dat ondemocratisch bewind.

Geen niveau hier Vegan. Antwoorden met wat boutades op vraag naar onderbouwing via een wetenschappelijke studie toont m.i. aan dat je argumenten niets waard zijn.

Dat waag ik toch sterk te betwijfelen. Hebben we bijvoorbeeld hier relatief meer last van hindoes dan van moslims?

Hier niet nee. In kashmir wel.

Allemaal waar. En hier in het westen zijn we heel goed in zelfkritiek. Dat is in moslimlanden in vergelijking daarmee ver te zoeken.

Waarom hebben wij onze excuses voor die genocides dan nooit aangeboden? leer je eigen geschiedenis.

Het gaat vooral om de waarde die door veel mensen aan de inhoud van dat boekje gehecht wordt. En dat blijkt in de praktijk schrikbarend te zijn.

Studie hiervan + studie over hoeveel geweld willen gebruiken.

Nogmaals, het gaat erom in hoeverre mensen zich rondom de inhoud ervan groeperen.

Moest je eens weten wat er gebeurd wanneer er een kernoorlog uitbreekt door Poetin. Pre emptive atoomoorlogje?

Die reden is onder andere de diverse schrikbewinden, landelijk, maar ook plaatselijk alhier in de westerse landen. Die schrikbewinden moet je dan dus maximaal onder druk zetten, want anders verandert er niets en gaat alles alleen maar van kwaad tot erger.

Die blijven we steunen want dan kunnen we blijven die landen verder uitzuigen.

Ik meen dat er destijds ook druk is uitgeoefend op de Sovjet-Unie. Christelijke schrikbewinden bestaan nauwelijks meer. Islamitische schrikbewinden daarentegen wel.

Wat?? Oorlog Korea, Vietnam, Laos, Afghanistan,....

Er zijn zo'n 40 000 atoombommen gebouwd om druk te zetten op Moskou. Weet je wat? Zij bouwden er 70 000.

[vegan-revolution]

Het volk stemde in meerderheid voor de moslimbroederschap en die vertrok niet uit het centrum van de macht door het beu zijn door die meerderheid maar door het ingrijpen van het leger.

Na volksprotesten.

En gezien de uitslag van de verkiezingen werden die volksprotesten gesteund door een minderheid. Het leger van Egypte deed dus feitelijk een weinig democratische ingreep in Egypte.

Neem bijvoorbeeld Turkije. Toen de ondemocratische suprematie van het leger verdween verviel dat land in een toenemende islamisering.

Is dat een studie? Of gebeurde die radicalisering net onder dat ondemocratisch bewind.

Geen niveau hier Vegan. Antwoorden met wat boutades op vraag naar onderbouwing via een wetenschappelijke studie toont m.i. aan dat je argumenten niets waard zijn.

Kijk eens naar deze wetenschappelijke studie : The Rise of Political Islam in Turkey

Dat waag ik toch sterk te betwijfelen. Hebben we bijvoorbeeld hier relatief meer last van hindoes dan van moslims?

Hier niet nee. In kashmir wel.

En waar is jouw onderbouwing met betrekking tot Kashmir hier? Over niveau gesproken .....

Wat er in Kashmir gebeurt lijkt eerder andermaal een voorbeeld van islamitische expansiedrift waarbij Pakistan een grote rol speelt. Is er een soortgelijke expansiedrift van India in Pakistan in gebieden in Pakistan waar relatief veel hindoes wonen?

Het gaat vooral om de waarde die door veel mensen aan de inhoud van dat boekje gehecht wordt. En dat blijkt in de praktijk schrikbarend te zijn.

Studie hiervan + studie over hoeveel geweld willen gebruiken.

Kijk eens hier naar : Cijfers! Hoe zeldzaam is moslimfundamentalisme?. Allemaal onderbouwd met verwijzingen naar vele studies.

Nogmaals, het gaat erom in hoeverre mensen zich rondom de inhoud ervan groeperen.

Moest je eens weten wat er gebeurd wanneer er een kernoorlog uitbreekt door Poetin. Pre emptive atoomoorlogje?

Met het noemen van een potentieel ander probleem wordt het probleem van de islamitische expansiedrift niet kleiner.

Ik meen dat er destijds ook druk is uitgeoefend op de Sovjet-Unie. Christelijke schrikbewinden bestaan nauwelijks meer. Islamitische schrikbewinden daarentegen wel.

Wat?? Oorlog Korea, Vietnam, Laos, Afghanistan,....

Er zijn zo'n 40 000 atoombommen gebouwd om druk te zetten op Moskou. Weet je wat? Zij bouwden er 70 000.

Wat heeft dat met christelijke schrikbewinden van doen?

[pallieter]

En waar is jouw onderbouwing met betrekking tot Kashmir hier? Over niveau gesproken .....

http://tribune.com.pk/story/511944/modi ... -massacre/

pallieter schreef:

vegan-revolution schreef:Ik meen dat er destijds ook druk is uitgeoefend op de Sovjet-Unie. Christelijke schrikbewinden bestaan nauwelijks meer. Islamitische schrikbewinden daarentegen wel.

Wat?? Oorlog Korea, Vietnam, Laos, Afghanistan,....

Er zijn zo'n 40 000 atoombommen gebouwd om druk te zetten op Moskou. Weet je wat? Zij bouwden er 70 000.

Wat heeft dat met christelijke schrikbewinden van doen?

Niets, dat heeft te maken met dat druk uitoefenen net het tegengestelde effect heeft.

[vegan-revolution]

En waar is jouw onderbouwing met betrekking tot Kashmir hier? Over niveau gesproken .....

http://tribune.com.pk/story/511944/modi ... -massacre/

Ik vraag iets over Kashmir en jij komt met een antwoord over Gujarat? Gujarat ligt mijlenver van Kashmir vandaan.

pallieter schreef:

vegan-revolution schreef:Ik meen dat er destijds ook druk is uitgeoefend op de Sovjet-Unie. Christelijke schrikbewinden bestaan nauwelijks meer. Islamitische schrikbewinden daarentegen wel.

Wat?? Oorlog Korea, Vietnam, Laos, Afghanistan,....

Er zijn zo'n 40 000 atoombommen gebouwd om druk te zetten op Moskou. Weet je wat? Zij bouwden er 70 000.

Wat heeft dat met christelijke schrikbewinden van doen?

Niets, dat heeft te maken met dat druk uitoefenen net het tegengestelde effect heeft.

Door jouw manier van quoten lijkt het nu net of jij de vraag "Wat heeft dat met christelijke schrikbewinden van doen?" stelde, terwijl juist ik dat was.

Heel sterk is jouw reactie inzake de druk op Rusland in mijn beleving trouwens niet, aangezien Rusland uiteindelijk toch wel voor de druk gezwicht is.

[pallieter]

Ik vraag iets over Kashmir en jij komt met een antwoord over Gujarat? Gujarat ligt mijlenver van Kashmir vandaan.

Jij vroeg waar moslims onderdrukt werden. In kashmir en in Gujarat. Vind voorbeeld Gujarat beter.

Heel sterk is jouw reactie inzake de druk op Rusland in mijn beleving trouwens niet, aangezien Rusland uiteindelijk toch wel voor de druk gezwicht is.

En we zijn nu terug goede vriendjes?

[vegan-revolution]

Heel sterk is jouw reactie inzake de druk op Rusland in mijn beleving trouwens niet, aangezien Rusland uiteindelijk toch wel voor de druk gezwicht is.

En we zijn nu terug goede vriendjes?

Dat nou niet bepaald, maar het communistisch bewind van destijds is ingestort en nooit meer herrezen en daar was het immers om te doen. De Berlijnse muur viel in 1989 tijdens een langdurig Republikeins "Star Wars" regime in de VS.

[Peter van Velzen]

Een probleem met de democratie is dat de bevolking stemt voor hetgene waar ze het meeste vertrouwen in hebben. Zowel in Algerije (alweer meer dan 20 jaar geleden) als in Egypte had de moslimpartije weliswaar niet het vertrouwen van de gehele bevolking maar had wel de grootste aanhang. Net zoals vroeger (t/m 1963) in Nederland, hadden veel kiezers vertrouwen in hun geloof en stemden daarom op partijen die datzelfde geloof beweerden aan te hangen. De daadwerkelijke politiek van die partijen was van minder belang.

Het is dan ook volstrekt verklaarbaar dat bij het instellen van verkiezingen religieuze partijen in eerste instantie een grote aanhang genieten. Pas als de kiezers een hoger opleidingsniveau genieten en meer politiek bewust worden, zal dat verdwijnen.

Een belangrijk verschil is dat de religieuzen in Nederland van aanvang af verdeeld waren, en in Algerije en Egypte zich juist verenigd hadden tegen een tiranniek bewind.

Interessant is in dit verband de periode waarin in Nederland het algemeen keisrecht tot stand kwam. Onder het cencuskiesecht waren de liberalen in eerste instantie de domineerde partije, ook al behaalden de Roomse en protestantse partijen bij gelegenheid een meerderheid. Pas bij de instelling van het algemeen mannenkiesrecht kregen de religieuze partijen (in 1919) een permanente meerderheid die zij t/m 1963 zouden behouden! Die meerderheid werd nog eens groter met de instelling van het vrouwenkiesrecht. Alhoewel ook de Christelijke godsdienst vrouwen enigzins discrimeert is het nu eenmaal een feit dat vrouwen van oudsher godsdienstiger zijn dan mannen. Waarschijnlijk als gevolg van hun (nog) lagere opleidingsniveau.

[vegan-revolution]

Je zou kunnen zeggen dat het hier uiteindelijk wat dat betreft gelukkig de goede kant is opgegaan. Gaandeweg werden de confessionelen teruggedrongen. Dan is het dus juist des te meer zaak om te zorgen dat we hier niet andermaal in een godsdienstig moeras terecht komen en zeker niet in een godsdienstig moeras waarin mensenrechten nog minder tellen dan hier ooit het geval is geweest.

Het zou goed zijn als bewegingen die in moslimlanden een zekere tirannie bevechten daar niet een nog wredere tirannie voor in de plaats willen stellen. Alleen als het doel van protestbewegingen gericht is op het vestigen van regimes waar mensenrechten meer gerespecteerd worden in plaats van minder verdienen deze protestbewegingen onze sympathie. In Iran hebben we kunnen zien hoe een protestbeweging ontaardde in een regime waar mensenrechten nog minder telden dan in het tirannieke regime daarvóór. Zoiets willen we neem ik aan elders in de wereld niet opnieuw meemaken. Turkije is hard op weg om Iran wat dat betreft te overtroeven en wat er elders in allerlei moslimlanden gebeurt stemt mij ook niet bepaald optimistisch.

[Peter van Velzen]

Je zou kunnen zeggen dat het hier uiteindelijk wat dat betreft gelukkig de goede kant is opgegaan. Gaandeweg werden de confessionelen teruggedrongen. Dan is het dus juist des te meer zaak om te zorgen dat we hier niet andermaal in een godsdienstig moeras terecht komen en zeker niet in een godsdienstig moeras waarin mensenrechten nog minder tellen dan hier ooit het geval is geweest.

Het zou goed zijn als bewegingen die in moslimlanden een zekere tirannie bevechten daar niet een nog wredere tirannie voor in de plaats willen stellen. Alleen als het doel van protestbewegingen gericht is op het vestigen van regimes waar mensenrechten meer gerespecteerd worden in plaats van minder verdienen deze protestbewegingen onze sympathie. In Iran hebben we kunnen zien hoe een protestbeweging ontaardde in een regime waar mensenrechten nog minder telden dan in het tirannieke regime daarvóór. Zoiets willen we neem ik aan elders in de wereld niet opnieuw meemaken. Turkije is hard op weg om Iran wat dat betreft te overtroeven en wat er elders in allerlei moslimlanden gebeurt stemt mij ook niet bepaald optimistisch.

Eigenaardigerwijs komt het zelfde thema keer op keer terug: Meer meisjes naar school is een voorwaarde voor armoedebestrijden, voor berperking van de bevolkingsaanwas en voor het functioneren van een democratie. Misschien zijn er nog meer zaken waar het een oplossing voor is?!
Nu weet je ook wat de moslimgfanatici willen: Meisjes van school afhalen en direct uithuwelijken desnood aan een man die al drie vrouwen heeft! Het is gek genoeg logisch in zo'n maatschappij functioneert hun wereldbeeld!

[vegan-revolution]

Het is gek genoeg logisch in zo'n maatschappij functioneert hun wereldbeeld!

Inderdaad, helaas wel.