Freethinker.nl

Dus je vindt dat antisemitisme moet kunnen bijvoorbeeld. Het vrij onderzoek en het vrij ontkennen van de Holocaust?

Dus je vindt dat antisemitisme moet kunnen bijvoorbeeld. Het vrij onderzoek en het vrij ontkennen van de Holocaust?

Absoluut! Helpt de wet tegen negationisme het antisemitisme te bestrijden? Is er minder antisemitisme omdat idioten nu vervolgd worden wanneer ze de holocaust ontkennen? Of werkt het net omgekeerd en krijgen die idioten net meer idiote volgelingen.

Maar als ik nu eens heel even mijn mening over iemand die de holocaust ontkent mag geven. Hoe die graag kindjes verhongert, verkracht, vermoordt. Een beetje uitleg over parasitaire levensvormen.

Zelfde met waarzeggers. De beste methode om die te ontmaskeren:



Vrijheid van meningsuiting is absoluut of onbestaand:

pallieter schreef:Vrijheid van meningsuiting is absoluut of onbestaand

Vrijheid Van Meningsuiting wordt door de wet begrensd.

Dat gezegd hebbende,
in de praktijk kan zulks tot ludieke of zelfs kolderieke situaties leiden:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 36#p440736

.

Vrijheid Van Meningsuiting wordt door de wet begrensd.

Inderdaad, en dus bestaat het recht op vrije meningsuiting niet. Zo eenvoudig is het. Je kan niet een beetje vrij zijn. Je kan niet kiezen welke meningen al dan niet vrij te verkondigen zijn en daarna stellen dat er vrijheid van meningsuiting bestaat. En stop verdorie allemaal met dit goed te praten. Zoals Voltaire ooit zou gezegd hebben: ik walg van uw mening maar zal sterven voor uw recht ze te uiten.

België is steeds voorloper geweest wat betreft vrije meningsuiting. En ja dat heeft o.a. geleid tot Rex (nazi sympathisanten en collaborateurs) en andere fascistische propaganda maar ook tot Marx, Max Havelaar, Victor Hugo, etc.

België kent van bij de omwenteling van 1830 een uitgesproken vrijheid van drukpers en vrijheid van eredienst. Preventieve censuur is absoluut verboden en het bestraffen van zogenaamde drukpersmisdrijven is praktisch zeer moeilijk. Die zijn namelijk toegewezen aan een assisenhof met een volksjury. Karl Marx, Multatuli, Proudhon en Victor Hugo hebben in hun tijd deze Belgische tolerantie weten te waarderen en kwamen in Brussel schrijven en publiceren als het in hun eigen land te warm werd. Er werden nauwelijks opiniemisdrijven bestraft, tussen 1941 en 1994 bijvoorbeeld geen enkel, ook niet wegens laster of belediging van buitenlandse staatshoofden. De repressie na de Tweede Wereldoorlog sloeg enkel op staatsvijandige daden, niet op meningen. Fascistische drukwerken werden meteen weer “getolereerd”.

Dit zijn we kwijt in België en dit is een zeeeeer spijtige zaak.

Wees gerust Dimensie, jij bent niet vrij je mening te verkondigen. En dat feit is walgelijk!

pallieter schreef: Inderdaad, en dus bestaat het recht op vrije meningsuiting niet. Zo eenvoudig is het. Je kan niet een beetje vrij zijn. Je kan niet kiezen welke meningen al dan niet vrij te verkondigen zijn en daarna stellen dat er vrijheid van meningsuiting bestaat. En stop verdorie allemaal met dit goed te praten. Zoals Voltaire ooit zou gezegd hebben: ik walg van uw mening maar zal sterven voor uw recht ze te uiten.

Dit is m.i. een verkeerde voorstelling van zaken.
Het is niet zo dat tevoren wordt gekozen welke meningen vrij te verkondigen zijn.
Als dat zo was, dan zou je inderdaad geen vrijheid van meningsuiting hebben.

Je mag hier zeggen wat je wilt.
Dat je vervolgens daarop kunt worden aangesproken omdat je b.v. beledigend bent, betekent niet dat er geen vrijheid van meningsuiting is maar maakt duidelijk dat je daarbij ook moet realiseren dat vrijheid gepaard gaat met verantwoordelijkheid.

Jij wilt vrijheid van meningsuiting, maar geen weerwoord ?
Dat is vreemd.
Dan hebben anderen dus geen vrijheid van meningsuiting.
Het lijkt er ernstig op dat je grote wens is om dictator te zijn (niet beledigend bedoeld).

pallieter schreef:

Vrijheid Van Meningsuiting wordt door de wet begrensd.

Inderdaad, en dus bestaat het recht op vrije meningsuiting niet. Zo eenvoudig is het. Je kan niet een beetje vrij zijn. Je kan niet kiezen welke meningen al dan niet vrij te verkondigen zijn en daarna stellen dat er vrijheid van meningsuiting bestaat. En stop verdorie allemaal met dit goed te praten. Zoals Voltaire ooit zou gezegd hebben: ik walg van uw mening maar zal sterven voor uw recht ze te uiten.

en zullen we Voltaire eens vragen of hij het eens is met smaad, laster, eerroof en verbale haatcampagnes of verbale vormen van stalking?
met je mening en je woord kun je personen enorme schade toebrengen en deze meningsuitingen dienen dus verboden te worden. en ja, geen enkele vrijheid is absoluut (kan er direct geen bedenken), daarom stellen dat er geen vrijheden zouden zijn is net iets te kort door de bocht
het is geen dogmatisch zwart-witverhaal.

en zullen we Voltaire eens vragen of hij het eens is met smaad, laster, eerroof en verbale haatcampagnes of verbale vormen van stalking?

Oei, euh dat is zo'n beetje waar Voltaire voor stond.

Nu is er een wezenlijk verschil tussen een mening verkondigen en smaad of laster. Dat gaat nooit over meningen maar over leugens die als feiten worden voorgesteld. Dat is dan ook een haatcampagne. Ga je verkondigen dat volgens jouw mening abortus moord is en alle betrokken aan die moord de doodstraf zouden moeten krijgen, is dit enkel een mening. Dit is niet hetzelfde als stellen dat het taak is van iedere christenen om zoveel mogelijk abortusdoctors te vermoorden.

Het gaat over meningsuiting Appelflap. Waar jij over praat is inderdaad verboden en terecht naar mijn mening (maar zeker niet naar Voltaire's mening)

daarom stellen dat er geen vrijheden zouden zijn is net iets te kort door de bocht
het is geen dogmatisch zwart-witverhaal.

Je kan inderdaad stellen dat we vandaag bepaalde vrijheden bezitten. Niet dat we vrijheid van meningsuiting hebben.

Alleen opleiden is (ook op deze vraag) weer het antwoord! Laat de jeugd al vroeg (verplicht op school) kennis maken met de diverse stromingen, geloven, richtingen en overtuigingen en ze komen hopelijk tot het inzicht dat het atheisme dan toch echt de meest waarschijnlijke logische optie is.

Dit is m.i. een verkeerde voorstelling van zaken.
Het is niet zo dat tevoren wordt gekozen welke meningen vrij te verkondigen zijn.
Als dat zo was, dan zou je inderdaad geen vrijheid van meningsuiting hebben.

Dat is het geval. Een negationist mag niet zijn mening verkondigen dat de holocaust niet heeft bestaan. Een racist mag niet verkondigen dat een ander ras minderwaardig is. Een gelovige mag wel verkondigen dat op abortus de doodstraf zou moeten staan. Een moslim mag wel verkondigen dat op apostasie de doodstraf zou moeten staan.

Je mag hier zeggen wat je wilt.
Dat je vervolgens daarop kunt worden aangesproken omdat je b.v. beledigend bent, betekent niet dat er geen vrijheid van meningsuiting is maar maakt duidelijk dat je daarbij ook moet realiseren dat vrijheid gepaard gaat met verantwoordelijkheid.

Dat zou vrijheid van meningsuiting zijn. Maar ik kan hier niet zeggen wat ik wil. Negationisme wordt vervolgd. Dat ik voor onbeleefd gedrag van een forum kan gesmeten worden gaat niet in tegen vrijheid van meningsuiting. Het is nl. de terechte mening van de moderatoren dat het hier beleefd moet blijven. Waar het hier over gaat is vervolgd worden voor je mening.

Jij wilt vrijheid van meningsuiting, maar geen weerwoord ?
Dat is vreemd.
Dan hebben anderen dus geen vrijheid van meningsuiting.
Het lijkt er ernstig op dat je grote wens is om dictator te zijn (niet beledigend bedoeld).

Waar haal je dit? Ik wil net vrijheid van meningsuiting zodat ik weerwoord aan idioten kan geven. Liever mensen kleur laten bekennen en hen daarop af rekenen dan achterbaks rond de pot te draaien. Laat die racisten maar hun walgelijke mening verkondigen, dan is het tenminste duidelijk waar ze voor staan.

Ik zie dus totaal niet in waar je die laatste alinea haalt. Geen weerwoord? Dat is net wat ik wil!

Ik blijf de mening toegedaan, dat iemand het volste recht heeft een mening te verkondigen. Maar dit houdt niet in dat je – in die visie – mag zeggen: “De Holocaust heeft niet plaatsgevonden”, Je mag wel zeggen “Ik ben van mening dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden”. In het eerste geval verkondig je een onwaaarheid, in het twee geval is dat niet noodzakelijkerwijs het geval.

Als mensen wat vaker een duidelijk onderscheid zouden aanbrengen tussen de waarheid en hun eigen mening, zou er al heel wat gewonnenen zijn. Uitieraard kun je beredeneren dat elke uitspraak een mening is, maar ik denk de er een duidelijk verachil is tussen een uitspraak die met onze waarnemingen overeen komt, en een uitspraak die niet – althans niet voldoende - op waarnemingen is gebaseerd.

Behalve het onderscheid tussen meningen en feiten, is er ook het onderscheid tussen statistische gemiddelden en algemeen geldende regels. Je mag dus wel uitspraken doen over “De meeste Nederlanders van Marrokaanse afkomst”, maar uitspraken over alle Nederlanders van Marokaansea afkomst (“de marokkanen”) zijn vrijwel altijd misleidend, omdat het mogelijk (ja zelfs waarschijnlijk) is dat ze voor sommige (vaak veel), met die omschrijving aangeduidde personen helemaal niet waar zijn.

Uiteraard is bovenstaande een moreel oordeel. Wettelijk is liegen nog altijd toegestaan. Da’s toch wel jammer . . .

pallieter schreef:

Je mag hier zeggen wat je wilt.
Dat je vervolgens daarop kunt worden aangesproken omdat je b.v. beledigend bent, betekent niet dat er geen vrijheid van meningsuiting is maar maakt duidelijk dat je daarbij ook moet realiseren dat vrijheid gepaard gaat met verantwoordelijkheid.

Dat zou vrijheid van meningsuiting zijn. Maar ik kan hier niet zeggen wat ik wil. Negationisme wordt vervolgd. Dat ik voor onbeleefd gedrag van een forum kan gesmeten worden gaat niet in tegen vrijheid van meningsuiting. Het is nl. de terechte mening van de moderatoren dat het hier beleefd moet blijven. Waar het hier over gaat is vervolgd worden voor je mening.

Waar zie je dan het verschil tussen een rechter en een moderator?
Ze spreken mensen beiden aan op wat ze hebben gezegd.

Vervolging om volkerenmoord (negationisme in de titel van het artikel) door een rechter, gaat over de inhoud van wat is gezegd.
Niet over het feit dat er uberhaupt iets is gezegd wat afwijkt van de norm.

Dat is op een forum net zo.
Je mag hier zeggen wat je wilt.
Als het zo zou zijn dat alles wat afwijkt van atheisme verboden was, dan had je geen vrijheid van meningsuiting.
In Noord Korea is alles wat afwijkt van de mening van de grote leider verboden, daar heb je geen vrijheid van meningsuiting.

dikkemick schreef:Alleen opleiden is (ook op deze vraag) weer het antwoord!

Ik geloof daar niks van. Want waarom vlogen de goed opgeleide piloten anders die vliegtuigen in de Twin Towers? Nee, goede opleiding weerhoudt niet van radicalisering en geweldsverheerlijking. Daar is iets heel anders voor nodig, namelijk een voortdurende gedemonstreerde krachtige maatschappelijke afwijzing van sentimenten die de barbarij aanwakkeren. Als die gedemonstreerde krachtige afwijzing uitblijft (ondanks "goede opleidingen") omdat men daar te bangeschijterig voor is dan neemt de radicalisering alleen maar hand over hand toe. En dat is precies datgene dat we nu zien gebeuren.

vegan-revolution schreef:

dikkemick schreef:Alleen opleiden is (ook op deze vraag) weer het antwoord!

Ik geloof daar niks van. Want waarom vlogen de goed opgeleide piloten anders die vliegtuigen in de Twin Towers? Nee, goede opleiding weerhoudt niet van radicalisering en geweldsverheerlijking. Daar is iets heel anders voor nodig, namelijk een voortdurende gedemonstreerde krachtige maatschappelijke afwijzing van sentimenten die de barbarij aanwakkeren. Als die gedemonstreerde krachtige afwijzing uitblijft (ondanks "goede opleidingen") omdat men daar te bangeschijterig voor is dan neemt de radicalisering alleen maar hand over hand toe. En dat is precies datgene dat we nu zien gebeuren.

Goede opleiding. Geen indoctrinatie-opleiding. En deze torenvliegers waren vanaf de jonge jaren naar ALLE waarschijnlijkheid religieus geindoctrineerd. En daar zit nou de crux. In de jeugd! Daar begint goede opleiding. En dat "goed" kunnen we misschien nog wat beter definieren. Maar 1 ding hoort hier niet in thuis: 1 zijdige religieuze kennis/overtuiging.
Verbod werkt over het algemeen niet zo geweldig. Als religies gaan vervagen (en dat kan m.i. alleen door goed onderwijs/kennis-overdracht) krijgen we minder last van torenvliegers, die in naam van een Alware god handelen.

Ik blijf de mening toegedaan, dat iemand het volste recht heeft een mening te verkondigen. Maar dit houdt niet in dat je – in die visie – mag zeggen: “De Holocaust heeft niet plaatsgevonden”, Je mag wel zeggen “Ik ben van mening dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden”. In het eerste geval verkondig je een onwaaarheid, in het twee geval is dat niet noodzakelijkerwijs het geval.

Geef ik je gelijk Peter. Dat is ook het verschil met laster. Maar je mag niet zeggen dat naar jouw mening de holocaust niet heeft plaats gevonden.

Waar zie je dan het verschil tussen een rechter en een moderator?
Ze spreken mensen beiden aan op wat ze hebben gezegd.

Vervolging om volkerenmoord (negationisme in de titel van het artikel) door een rechter, gaat over de inhoud van wat is gezegd.
Niet over het feit dat er uberhaupt iets is gezegd wat afwijkt van de norm.

Dat is op een forum net zo.
Je mag hier zeggen wat je wilt.
Als het zo zou zijn dat alles wat afwijkt van atheisme verboden was, dan had je geen vrijheid van meningsuiting.
In Noord Korea is alles wat afwijkt van de mening van de grote leider verboden, daar heb je geen vrijheid van meningsuiting.

Euh??

Als ik zeg dat volgens mijn mening de holocaust niet heeft plaats gevonden zit ik in de gevangenis. Klein verschil met een forum.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting

Vrijheid van meningsuiting is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder controle vooraf door de staat. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, net als de meeste andere grondrechten. Zo zijn belediging en smaad onder bepaalde omstandigheden strafbaar.

Vrijheid van meningsuiting wordt vaak beschouwd als een integraal concept in democratieën. De vrijheid om zonder angst voor vervolging je mening te kunnen uiten staat expliciet vermeld in de Universele verklaring van de rechten van de mens.[1]

De wettelijke beperkingen op meningsuiting kunnen per rechtsstaat verschillen. Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak.

dikkemick schreef:Goede opleiding. Geen indoctrinatie-opleiding.

De reguliere opleidingen waren ongetwijfeld goed en zonder de indoctrinatie waar jij hier op doelt.

dikkemick schreef:En deze torenvliegers waren vanaf de jonge jaren naar ALLE waarschijnlijkheid religieus geindoctrineerd.

Je kunt nog zo'n goede reguliere opleiding hebben, maar als je vanuit je gemeenschap en ouderlijk huis zwaar vergiftigd wordt dan is daar weinig remedie tegen als de interne sociale druk extreem hoog is.

dikkemick schreef:En daar zit nou de crux. In de jeugd! Daar begint goede opleiding.

Ja, en dus zul je de gemeenschap waar die jongeren in opgroeien keihard moeten aanpakken. En zo ook de ouders van zo'n jongere.

dikkemick schreef:Verbod werkt over het algemeen niet zo geweldig.

Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat je geen druk moet uitoefenen op gemeenschappen waar mensenrechtenschendende systemen als "normaal" worden ervaren.

dikkemick schreef:Als religies gaan vervagen (en dat kan m.i. alleen door goed onderwijs/kennis-overdracht) krijgen we minder last van torenvliegers, die in naam van een Alware god handelen.

Ik denk dat je de sociale en extreem repressieve druk binnen islamitische gemeenschappen ernstig onderschat. Alleen goed regulier onderwijs is ruim onvoldoende om de islam te doen vervagen.