Freethinker.nl

Zijn er signalen dat het per saldo wereldwijd de goede kant op gaat met het islamisme? Wat dacht u hiervan :

Pakistaanse Hof bekrachtigt doodvonnis christen

Het Gerechtshof in Lahore, Pakistan heeft vandaag het doodvonnis van de christelijke Asia Bibi bekrachtigd, meldt persbureau AFP. Bibi werd vier jaar geleden ter dood veroordeeld onder een controversiële godslasteringswet, maar ging hiertegen in beroep. De advocaten van Bibi willen nu de zaak voorleggen aan het Gerechtshof in Islamabad.
Bibi, een moeder van vijf kinderen, werd in november 2010 door dorpsgenoten beschuldigd van het beledigen van de profeet Mohammed. De dorpsgenoten zouden hebben geweigerd uit hetzelfde glas als Bibi te drinken, waarna er een ruzie ontstond.

De imams die na de ruzie klachten tegen Bibi hadden ingediend noemden de bekrachtiging een “overwinning voor de islam”.

‘PAKISTAN HOUDT VAST AAN BIZARRE WETGEVING’
Buitenlandredacteur Floris van Straaten over de zaak:

“In de afgelopen jaren is er vaak voor Bibi’s zaak gestreden. Zowel binnen als buiten Pakistan. Deze uitspraak is een signaal dat Pakistan vasthoudt aan de bizarre wetgeving, waarbij vaak de beschuldigingen soms rusten op slechts één klacht.”

Het gebeurt niet vaak in Pakistan dat iemand vanwege godslastering ter dood wordt veroordeeld. De laatste keer dat het gebeurde was in 2008. Ondanks dat de wet zeer controversieel is, zijn de mensen die opstonden voor hervormingen, onder anderen een gouverneur en de minister voor minderheden, vermoord door extremisten.

Voor godslastering in het gevang komen is ook niet fijn.

Ik houd het er voorlopig op dat het islamfundamentalisme vooralsnog wereldwijd alleen maar voortdurend aan kracht wint en dat de tegenkrachten te slap zijn om daar een keer in te brengen.

Het is nogal wat om aan de hand van één bepaald geval te concluderen dat "islamfundamentalisme vooralsnog wereldwijd alleen maar voortdurend aan kracht wint".
De islam is in de gebieden van dit land (officieel de islamitische Republiek Pakistan) al eeuwenlang de religie.
Het gaat daar al honderden jaren zo.
Ongelovigen worden gestenigd, vermoord, noem maar op.

En wat is in dit specifieke geval dan het fundamentalisme ?
Is het de sjiitische stroming of is het de reactie die men de laatste jaren ziet vanuit moslimhoek als reactie op secularisme ?
Dat zegt dit bericht niet helaas niet, dus het blijft allemaal een beetje vaag.

Ik vraag me af of je voor het globale plaatje naar het fundamentalisme moet kijken of naar de grote massa. En dan kan je de massa ook nog eens verdelen tussen de mensen die wel toegang tot internet en andere onafhankelijk media hebben en de rest.
Vergelijk dit eens met de bisschoppenconferentie van het Vaticaan en de veranderingen die daar uit volgen. In de praktijk geen grote wijziging, want de meeste kerken werkten al op de manier die nu officieel wordt. Dus volgt de leiding de massa of de massa de leiding? Ik denk de leiding volgt.
Steeds meer moslims hebben toegang tot internet en scholing. Hoeveel schade IS ook aanricht, het is een achterhoede gevecht. Het is een kwestie van tijd. Ik heb alleen geen idee hoeveel tijd.

Dat beloof ik schreef:Het is nogal wat om aan de hand van één bepaald geval te concluderen dat "islamfundamentalisme vooralsnog wereldwijd alleen maar voortdurend aan kracht wint".

Dat is het zeker. Maar denk eens aan al die andere voorbeelden.

Dat beloof ik schreef:De islam is in de gebieden van dit land (officieel de islamitische Republiek Pakistan) al eeuwenlang de religie.
Het gaat daar al honderden jaren zo.
Ongelovigen worden gestenigd, vermoord, noem maar op.

Pakistan had, ondanks dat het een moslimland is, nog veel tamelijk liberale "moslims" met ongesluierde vrouwen e.d. (zelfs geen hoofddoekjes). Er komt echter steeds meer druk op de ketel om daar verandering in aan te brengen en steeds vaker worden vrouwen openlijk " hun plaats" gewezen die hen volgens de islamitische wetgeving toekomt.

Dat sommige ernstig barbaarse zaken in moslimlanden nu nog zo gaan als honderden jaren geleden geeft in onze moderne wereld nogal te denken. Die hardnekkigheid zou ons iets kunnen leren, maar in plaats daarvan geloven we in "fata morgana's" oftewel "Arabische lentes". Het erge is ook dat die barbaarse zaken niet alleen voorkomen maar zelfs door de wet gesanctioneerd worden.

Ook erg is dat westerlingen (betweterige bekeerlingen) aan plaatselijke analfabeten willen leren wat de "ware islam" nu eigenlijk inhoudt en dat ze zich daar maar beter aan kunnen conformeren :



Westerse regeringsleiders wedijveren met elkaar wie van hen op de beste manier kan verzekeren dat de islam toch echt wel "prima in orde" is. Is dat ziek of is dat niet ziek?

Dat beloof ik schreef:En wat is in dit specifieke geval dan het fundamentalisme ?
Is het de sjiitische stroming of is het de reactie die men de laatste jaren ziet vanuit moslimhoek als reactie op secularisme ?
Dat zegt dit bericht niet helaas niet, dus het blijft allemaal een beetje vaag.

Maakt het veel uit, soennietissch of sjiïetisch? Al-Qaeda en ISIS zijn soennietisch en de ayatollah's en Hezbollah zijn sjiïetisch. Dus van beide kanten heb je van die koppensnellers. Pakistan is overigens overwegend soennitisch. Qua cultuur heeft Pakistan nog steeds veel weg van India, maar de roep om meer "recht in de leer" te worden wat de islam betreft klinkt ook daar steeds luider.

Bonjour schreef:Het is een kwestie van tijd. Ik heb alleen geen idee hoeveel tijd.

Ik ben niet erg optimistisch. Op dit moment lijkt de tijd wat dat betreft eerder in ons nadeel te werken.

Het heeft weinig zin, om te beweren wat de “juiste” Islam is en wat niet. We kunnen slechts pleiten voor een meer humanistische Islam, of voor géén Islam. Het eerste is een taak van hen die moslim zijn en het willen blijven, het tweede is de keuze, van hen die noch moslim willen worden noch moslim willen blijven.

Wie een dergelijk streven, dus óf de hervorming van de Islam in een meer humanistische religie, of het persoonlijk afwijzen van de Islam daadwerkelijk (met name met geweld) bestrijden, zijn de vijanden van de mensen van goede wil. Men moet zijn medemens altijd toestaan, de wereld te willen verbeteren. Ook als men zelf niet gelooft dat het betreffende streven ook een verbetering is. Slechts wie zijn medemens daarbij daarwerkelijk benadeelt – ongeacht de perceptie van die medemens - dient men zijn streven – als het niet anders kan, eventueel met geweld – te beletten. En niet om wat hij slechts wil, maar alleen om wat hij ook daadwerkelijk doet.

De kans bestaat.

[quote="pallieter"

De kans bestaat.[/quote]

Het zit hem kennelijk hoog. Ik ben blij dat er moslims zijn die zo denken. Het wordt tijd dat ze in actie komen, Wij kunnen dit niet voor hen oplossen.

Wij kunnen dit niet voor hen oplossen.

Dit lijkt evident, Peter. Maar blijkbaar zijn de Westerse politiekers en bevolking te achterlijk om dit te verstaan. Moslims zijn in de eerste plaats mensen die identiek hetzelfde willen als jij en ik. Enkel is het, dankzij o.a. de Westerse inmenging en het extremisme (met verschillende oorzaken maar vooral onderdrukking/oorlog en discriminatie), zeer moeilijk voor een moslim om zich af te scheuren van de Islam of er zelfs maar kritiek op te geven.

En die nuance blijkt men vaak zelfs hier te vergeten. Er zit godverdomme een mens achter die moslim.

pallieter schreef:Er zit godverdomme een mens achter die moslim.

Niemand die dat ontkent of niet beseft.

Feit is alleen wèl dat die mens achter die moslim gevangen zit in een systeem van angst en onderdrukking. En wij westerlingen houden hen in dat systeem omdat wij geen enkele handreiking doen die hen de mogelijkheid biedt om uit die gevangenis te kunnen ontsnappen. Erger nog, we duwen hen zelfs verder die gevangenis in door alsmaar te roepen dat we toch wel bijzonder veel respect moeten hebben voor die fantastische en geweldige (en vooral ook uiterst vredelievende) islamitische cultuur.

We vinden zelfs dat mensenrechtenschendingen gewoon moeten kunnen omdat die nou eenmaal bij hun cultuur horen. We zeggen dat ze het zelf maar moeten uitzoeken en willen onze handen er niet aan branden. En "ze het zelf laten uitzoeken" is synoniem voor "ze gewoon keihard als een baksteen laten vallen". Zijn we dan gek of zijn we dan niet gek? Waar blijven onze steunbetuigingen aan afvallige moslims of hen die naar afvalligheid neigen? Antwoord : nergens. Nergens nemen we het voor hen op.

Ja, destijds konden we het in het Westen wel heldhaftig opnemen voor de onderdrukte zwarten in Zuid-Afrika, maar als het om de islam gaat dan schijten westerlingen massaal in hun broek. Waar zijn we in godsnaam (excusez le mot) mee bezig?!

vegan-revolution schreef:

pallieter schreef:Er zit godverdomme een mens achter die moslim.

Niemand die dat ontkent of niet beseft.

Feit is alleen wèl dat die mens achter die moslim gevangen zit in een systeem van angst en onderdrukking.

Dat weet jij niet. Natuurlijk zijn er moslims die gevangen zitten in een systeem van angst en onderdrukking, heel wat zelfs, maar zo maar van een willekeurige moslim vertellen dat dat het geval is, is de werkelijkheid ontkennen dat de islam net zoals het christendom uit een heleboel varianten bestaat en dat je uit het feit dat iemand moslim is, dus heel weinig besluiten kan trekken.

vegan=revolution schreef:En wij westerlingen houden hen in dat systeem omdat wij geen enkele handreiking doen die hen de mogelijkheid biedt om uit die gevangenis te kunnen ontsnappen. Erger nog, we duwen hen zelfs verder die gevangenis in door alsmaar te roepen dat we toch wel bijzonder veel respect moeten hebben voor die fantastische en geweldige (en vooral ook uiterst vredelievende) islamitische cultuur.

Ja wij duwen moslims in een dergelijke gevangenis. Wij doen dat door steeds opnieuw aan te geven dat in onze ogen de fundamentalistische moslims de echte moslims zijn. Moslims die een gematigd standpunt hebben, krijgen maar al te vaak de boodschap dat zij geen echte moslims zijn, ook van westerlingen.. Dus moslims die gehecht zijn aan hun identiteit als moslim, krijgen zowel van de fundamentalisten als van heel wat westerlingen te horen dat om een echte moslim te zijn men niet gematigd kan zijn.

Natuurlijk weet ik ook wel dat er ook meer gematigde stromingen in de islam zijn en zeker ook gematigde moslims binnen een niet gematigde stroming in de islam. Het probleem is ten eerste alleen dat de gematigde stromingen wereldwijd een zeer kleine fractie vormen (en over de mate waarin deze zogenaamd "gematigd" zijn valt ook nog te twisten) en ten tweede dat gematigde moslims binnen een niet gematigde stroming binnen de islam nauwelijks een kans krijgen en al helemaal niet als westerlingen ongenuanceerd meegaan met de boodschap dat de islam in algemene zin toch zo'n fijne vredelievende religie is. En dat is precies het probleem waarnaar ik verwees.

Het komt mij zeer merkwaardig voor dat gematigde moslims in het nauw gedreven zouden worden wanneer wij de zwarte kanten van de islam benadrukken. Integendeel zelfs. Dit zou hen juist (met steun van ons) meer de gelegenheid moeten bieden om zich tegen die zwarte kanten van de islam af te zetten en dat is nou juist precies wat heel hard nodig is.

Verder is het zo dat je een wel heel grote afstand moet nemen tot islamitische geschriften en het beschreven leven van de "profeet" Mohammed om in een enigszins gematigd kamp uit te kunnen komen.

Christenen (vanaf het moment dat steeds meer mensen toegang kregen tot de schriftelijke inhoud van de bijbel en het analfabetisme teruggedrongen werd) zijn zich steeds meer gaan focussen op het evangelie in de bijbel (want Jezus is immers de centrale figuur binnen het christendom) en zijn de rest van de bijbel in letterlijke zin als steeds minder relevant gaan beschouwen. Dit heeft christenen in een verdraagzamer kamp gedreven.

Eén van de problemen in de Koran is dat het niet zoiets als een evangelie kent en dat het beschreven leven van de "profeet" Mohammed in de Koran een tamelijk groot contrast vormt met het beschreven leven van Jezus in het evangelie in de bijbel. Het afgenomen analfabetisme en toegang tot islamitische geschriften onder moslims hebben we dan ook nog niet zien leiden tot een grotere neiging tot matiging. Integendeel, want de radicalisering grijpt onder moslims juist steeds meer om zich heen. Dit proces zou ons mijns inziens meer zorgen moeten baren dan dat nu het geval lijkt.

Aannemen dat moslims in grote lijnen "als vanzelfsprekend" eenzelfde route naar matiging vinden als dat christenen ooit hebben gevonden is een mijns inziens uiterst riskante aanname en bovendien een aanname (gezien wat er de afgelopen decennia is gebeurd) die nu niet met de werkelijkheid overeen lijkt te stemmen.

Wat dat betreft is ook niet bepaald geruststellend wat er in het artikel Cijfers! Hoe zeldzaam is moslimfundamentalisme? naar voren wordt gebracht.

vegan-revolution schreef:Natuurlijk weet ik ook wel dat er ook meer gematigde stromingen in de islam zijn en zeker ook gematigde moslims binnen een niet gematigde stroming in de islam. Het probleem is ten eerste alleen dat de gematigde stromingen wereldwijd een zeer kleine fractie vormen (en over de mate waarin deze zogenaamd "gematigd" zijn valt ook nog te twisten) en ten tweede dat gematigde moslims binnen een niet gematigde stroming binnen de islam nauwelijks een kans krijgen en al helemaal niet als westerlingen ongenuanceerd meegaan met de boodschap dat de islam in algemene zin toch zo'n fijne vredelievende religie is. En dat is precies het probleem waarnaar ik verwees.

Het komt mij zeer merkwaardig voor dat gematigde moslims in het nauw gedreven zouden worden wanneer wij de zwarte kanten van de islam benadrukken. Integendeel zelfs. Dit zou hen juist (met steun van ons) meer de gelegenheid moeten bieden om zich tegen die zwarte kanten van de islam af te zetten en dat is nou juist precies wat heel hard nodig is.

Verder is het zo dat je een wel heel grote afstand moet nemen tot islamitische geschriften en het beschreven leven van de "profeet" Mohammed om in een enigszins gematigd kamp uit te kunnen komen.

Christenen (vanaf het moment dat steeds meer mensen toegang kregen tot de schriftelijke inhoud van de bijbel en het analfabetisme teruggedrongen werd) zijn zich steeds meer gaan focussen op het evangelie in de bijbel (want Jezus is immers de centrale figuur binnen het christendom) en zijn de rest van de bijbel in letterlijke zin als steeds minder relevant gaan beschouwen. Dit heeft christenen in een verdraagzamer kamp gedreven.

Eén van de problemen in de Koran is dat het niet zoiets als een evangelie kent en dat het beschreven leven van de "profeet" Mohammed in de Koran een tamelijk groot contrast vormt met het beschreven leven van Jezus in het evangelie in de bijbel. Het afgenomen analfabetisme en toegang tot islamitische geschriften onder moslims hebben we dan ook nog niet zien leiden tot een grotere neiging tot matiging. Integendeel, want de radicalisering grijpt onder moslims juist steeds meer om zich heen. Dit proces zou ons mijns inziens meer zorgen moeten baren dan dat nu het geval lijkt.

Aannemen dat moslims in grote lijnen "als vanzelfsprekend" eenzelfde route naar matiging vinden als dat christenen ooit hebben gevonden is een mijns inziens uiterst riskante aanname en bovendien een aanname (gezien wat er de afgelopen decennia is gebeurd) die nu niet met de werkelijkheid overeen lijkt te stemmen.

Wat dat betreft is ook niet bepaald geruststellend wat er in het artikel Cijfers! Hoe zeldzaam is moslimfundamentalisme? naar voren wordt gebracht.

Een artikel at het woord "linksland" bezigt lijkt mij niet eens op de hoogte van de politieke verhoudingen in Nederland (als zoalng is leeft 56,67 % rechts tegen 43,33 % links) laat staan van de positie van enige moslim op enig terrein. Dat neemt niet weg dat we niet al te optimistisch moeten zijn. Er is nog een lange weg te gaan. Maar we kunnen beter de weg wijzen dan er ruzie over maken hoeveel mensen de verkeerde kant op lopen. Dat zijn er immers altijd te veel!

Ik beoordeel iemand dus nooit en te nimmer vanwege het etiketje "moslim" aangezien ik wil dat de moslim ook niemand beoordeeld vanwege het etiketje "ongelovige", en da daar mee door totdat iedereen doorheeft waarom ik dat doe!

Ik beoordeel iemand dus nooit en te nimmer vanwege het etiketje "moslim" aangezien ik wil dat de moslim ook niemand beoordeeld vanwege het etiketje "ongelovige", en da daar mee door totdat iedereen doorheeft waarom ik dat doe!

@Peter

Het ligt er maar aan wat je politiek gezien onder "links" en onder "rechts" wilt scharen. Sommigen vinden de VVD bijvoorbeeld nog best heel "links". Maar afgezien dáárvan staat in het gelinkte artikel helemaal niet dat we iemand moeten veroordelen wegens het feit dat deze moslim is. Integendeel. Er staat alleen maar dat we onze ogen niet moeten sluiten voor wat er in grote lijnen onder de moslimbevolking lééft! En het blijkt dan dat dit toch wel aanleiding tot ernstige verontrusting is. Verder moet de aanpak van het keurslijf van de islam niet gestoeld worden op hoe zaken zich binnen andere religies hebben voltrokken en de specifieke kenmerken van hoe de islamitische doctrine in elkaar zit moet op zijn eigen waarde beoordeeld worden.