Freethinker.nl

appelfflap schreef:

DiMensie schreef:[.
Wie zulks 'onzin' noemt, neemt de preventieve werking van de afschrik doctrine niet serieus
.

afschrikdocntrine en effectief gebruiken zijn 2 verschillende zaken
Vs, rusland, CHina,... zullen die wapens niet inzetten.

bij religieuze staten ziet het er anders uit (bvb Iran, Israel) en die samson is dus gewoon hetzelfde als wat Ahma aan paar jaar geleden vertelde. Nog liever de hele wereld vernietigen ... lijkt me geen rationele zichtwijze

Israel zal ze niet actief gebruiken. Wel preventief als dat nodig zou blijken te zijn.

Lanfy,

Je vraag gaat dus over de toestand in Palestina, waar ik inderdaad meen dat nu eenmaal de oorzaak van de jodenhaat onder moslims ligt.

lost and not found yet! schreef:Sorry Siger, ben ik niet met je eens! Alles staat of valt met educatie, niets meer en niets minder!

Dat is zeer waar.

lost and not found yet! schreef:Wat ik al eerder aangaf, je kunt in deze situatie niet blijven denken vanuit 1940, 1948 of 1967!

Daar ben ik het niet mee eens. Je kan wel bij elk onrecht zeggen: het is gebeurd, laat maar zo. Trouwens, hoe ga je om met Palestijnse vluchtelingen die graag terug willen naar hun eigen land? Noem je dat verleden of heden?
Je bent toch niet een van degenen die vinden dat ze maar door een ander land opgenomen hadden moeten worden? Of die vinden dat ze maar niet hadden moeten kweken als konijnen?
Vind je dat ze recht hebben op terugkeer, of niet?
En het immigratiebeleid op religieuze basis (jews only), is dat verleden of heden, en verenigbaar met moderne opvattingen over democratie?

lost and not found yet! schreef:En als ik beide partijen gewoon realistisch tegen elkaar afzet, dan weet ik ook waar de meeste educatie te vinden is! But.....correct me if I'm wrong!

Ik weet niet wat je hier mee wil. Er zal altijd wel verschil in gemiddelde educatie zijn. Dat is toch geen rechtvaardiging van iets?

lost and not found yet! schreef:En confrontatiestrategie? Wat zouden ze volgens jou moeten doen dan?

Ik geloof (zoals steeds meer deskundigen, ik heb al een paar keer links geplaatst) dat een tweestaten-oplossing onmogelijk is, omdat Israël niet zal rusten voor ze heel Palestina hebben, en de Palestijnen niet zullen toegeven voor Israël verdwenen is.
Rest alleen de éénstaatoplossing met garantie voor gelijkbehandeling en individuele mensenrechten. Omdat er verschillende levensbeschouwingen moeten samenleven, moet de overheid van zo'n staat seculier zijn. Dus de bijbel en de koran enzovoort moeten uit de staatshuishouding blijven (ook bij immigratie of terugkeer).

Feitelijk is dit realistischer dan de tweestatenoplossing. En wie het afwijst maakt duidelijk waar die staat.

Wat het huidige gewapende conflict betreft, dat verwijt ik beide partijen.

siger schreef:Rest alleen de éénstaatoplossing met garantie voor gelijkbehandeling en individuele mensenrechten. Omdat er verschillende levensbeschouwingen moeten samenleven, moet de overheid van zo'n staat seculier zijn. Dus de bijbel en de koran enzovoort moeten uit de staatshuishouding blijven (ook bij immigratie of terugkeer).

Het zou mooi zijn als zoiets gerealiseerd zou kunnen worden. Het zou als zodanig een stap in de goede richting zijn. Maar het lijkt mij een illusie te menen dat daardoor problemen met islamisten zouden verminderen en dat de islamitische jodenhaat daarmee grotendeels zou verdwijnen.

Op dit moment zien we dat nergens ter wereld de islam op zijn retour lijkt te zijn. Dat alleen al zou zorgen moeten baren.

vegan-revolution schreef:Op dit moment zien we dat nergens ter wereld de islam op zijn retour lijkt te zijn. Dat alleen al zou zorgen moeten baren.

Wat me opvalt is dat je wel ketens van oorzaken wil zien en de dynamiek van historische processen kan onderschrijven, maar dat je alle oorzaken en bepalende condities afwijst als het om de islam gaat. Dat is op zijn minst een onredelijk vooroordeel.

Ik heb dan ook de indruk dat de vraag van de topictitel "waar komt de islamitische jodenhaat vandaan" feitelijk retorische stijlvorm is voor "de islamitische jodenhaat komt nergens vandaan maar is intrinsiek islamitisch".

Toch bestaat er nergens ter wereld een ethnische haat die niet door de materiële wereld veroorzaakt werd, en dus bijna altijd een begin en een einde kent.

Bijgevolg ontken ik de haat van heel wat moslims voor ongelovigen niet (vandaag in het bijzonder de haat voor joden) maar een beetje geschiedenis leert ons dat die niet onverbrekelijk verbonden is met de islam.

Europees-christelijke jodenhaat is historisch trouwens even of meer hardnekkig geweest doorheen de geschiedenis.

Als Hutu's en Tutsi's nu kunnen samenleven in Rwanda en blank en zwart in Zuid-Afrika, en joden, moslims en christenen voor de twintigste eeuw konden samenleven in Palestina, bewijst dat het onjuist is één groep te portretteren als fundamenteel en voor altijd haatdragend. Als zo'n opvatting wijdverspreid is (en daar wordt aan gewerkt) maakt ze zélf een oplossing onmogelijk.

IK weet dat je nu zal verwijzen naar de schriften van moslims, en ik zal dan weer antwoorden dat die niet veel anders zijn dan de Misjna of de Torah, en dan hebben we dit rondje weer gehad.

Als Hutu's en Tutsi's nu kunnen samenleven in Rwanda en blank en zwart in Zuid-Afrika, en joden, moslims en christenen voor de twintigste eeuw konden samenleven in Palestina, bewijst dat het onjuist is één groep te portretteren als fundamenteel en voor altijd haatdragend. Als zo'n opvatting wijdverspreid is (en daar wordt aan gewerkt) maakt ze zélf een oplossing onmogelijk.

Je geeft met je voorbeelden zelf het antwoord. Zuid Afrika is een prima voorbeeld. Blank en zwart kunnen (met vallen en opstaan) samenleven in Zuid Afrika dankzij het uitbannen van de apartheids ideologie. . De obstakels die in Zuid Afrika nu nog bestaan hebben veel te maken met materialisme, maar de wortel van het probleem - apartheid- is verdwenen. Hetzelfde zie je in vele historische voorbeelden terug, het meest duidelijk in het samenleven van Joden met Duitsers na het verdwijnen van het nazisme.

Je voorbeeld laat zien dat de groep zelf inderdaad niet fundamenteel en voor altijd haatdragend is, in dit geval de blanke zuid afrikanen. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor de palestijnen en de joden. Maar tegelijk dat de ideologie die wordt aangehangen op zijn minst van invloed is.

Het kan een eind hebben, dat is goed nieuws. Wellicht zal dit gebied ooit een vreedzame, seculiere staat kennen waarin de groepen samenleven. Maar niet voordat de ideologieen zijn gemarginaliseerd van zowel de Joodse- als de Islamitische religieuze claims op dit land.

Je argument dat er óók Jodenhaat in de Europese geschiedenis voorkomt, zegt uiteraard niets over de invloed van de islam.

gerard_m schreef:Je argument dat er óók Jodenhaat in de Europese geschiedenis voorkomt, zegt uiteraard niets over de invloed van de islam.

De invloed van de islam was ook niet het (uitgesproken) onderwerp.
Verder zegt het argument dat er óók Jodenhaat in de Europese geschiedenis voorkwam, alles over de veranderbaarheid van racisme/antisemitisme.

Maar het argument van gerard_m is hier wèl dat je eerst een kwaadaardige ideologie moet breken alvorens er kans is op vreedzaam samenleven. Zolang zo'n kwaadaardige ideologie nog de boventoon voert lijkt vreedzaam samenleven onmogelijk.

siger schreef:Bijgevolg ontken ik de haat van heel wat moslims voor ongelovigen niet (vandaag in het bijzonder de haat voor joden) maar een beetje geschiedenis leert ons dat die niet onverbrekelijk verbonden is met de islam.

Op welke geschiedenis doel je hier?

vegan-revolution schreef:Maar het argument van gerard_m is hier wèl dat je eerst een kwaadaardige ideologie moet breken alvorens er kans is op vreedzaam samenleven. Zolang zo'n kwaadaardige ideologie nog de boventoon voert lijkt vreedzaam samenleven onmogelijk.

Hoe doe je dat, "een kwaadaardige ideologie breken"?

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Bijgevolg ontken ik de haat van heel wat moslims voor ongelovigen niet (vandaag in het bijzonder de haat voor joden) maar een beetje geschiedenis leert ons dat die niet onverbrekelijk verbonden is met de islam.

Op welke geschiedenis doel je hier?

Op de hele geschiedenis, ik schetste hierboven enkele voorbeelden.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p254741" onclick="window.open(this.href);return false;

Lex-Legis schreef:Quotes van Joodse Rabbijnen over de situatie met de Palastijnen pre-1948 [English Translations]

Ik heb een aantal citaten verzameled van en over Rabbijnen met betrekking op de situatie met de Palastijnen van voor de stitching van de Staat Israel.

Rabbi Shlomo Zalman Ehrenreich,rabbi of Simlau, Hungary (1863-1944)

"The Arab people were always kind to the Jews living in Palestine; Jews could walk alone in the streets at night without fear. For many years they did not do any harm to Jews. It would not have occurred to them not to accept them or to do them any harm.... But since the Arabs saw the Zionists saying, “The Land is mine” and wishing to be masters there, they were aroused to persecute us. If so, all the evil and misfortunes are the fault of the Zionists." (Tiul Bapardes v. 1 Lamed, 15)

Rabbi Avraham Mordechai Alter, Head Rabbi of Gur, Poland (1866-1948)

“When I walked in the streets of Jerusalem, in places where Arabs with their camels walked about, in almost every place I came they cleared the way for me respectfully. If only we were treated half as well by the gentiles in all the lands where Jews live! It is my opinion that we can remain on good terms with them and live there peacefully and safely.” (Letter written in 1921)

Rabbi Yosef Tzvi Dushinsky (1865 - 1948) Chief Rabbi of Jerusalem

“During no period of the immigration of such orthodox European Jews was any opposition offered by the Arab population. On the contrary, these Jews were welcomed on account of economic benefits and general progress that accrued to the local inhabitants who had no fear whatsoever of being subjugated. It was common knowledge that these Jews came but for the purpose of fulfilling certain religious requirements and they had no difficulty in establishing a mutual trust, and real friendship developed with all sections of the community. That was the time when good neighborly relations existed between Jews and Arabs and in particular Rabbis and eminent scholars who then lead the Jewish Community were greatly esteemed and honoured by all inhabitants.” ( United Nations Trusteeship Library, July 16, 1947)

Rabbi Michoel Ber Weissmandl,head of the yeshiva of Nitra, New York (1903-1957)

“These Zionists with their plans have insulted and angered and embittered the Arabs, who had lived peacefully and quietly with the Jews for many generations.” (Mi Nosson Yisroel Levozezim)

Rabbi Yishaya Asher Zelig Margolios,Jerusalem

“As a young man, Rabbi Margolios lived in an apartment in the Knesses neighborhood. Outside his window was a wheat field owned by an Arab named Abbad, who lived nearby. He was on good terms with the religious Jewish residents, and served as their “Sabbath gentile”: when the Jews needed to warm up milk for a sick person on the Sabbath, Abbad would warm it up. When the light went out in their kerosene lamp, the Jews would call Abbad, and he knew what to do; no one had to tell him. After the Sabbath they would give him a small loaf of challah bread as a gift of appreciation.
One Sabbath in 1929, the Zionist settlers attacked Abbad‟s house. They knocked on his door, planning to murder him and his wife. The Zionist mob called Rabbi Margolios to help them. Rabbi Margolios knocked on Abbad‟s door, and as soon as he opened it he threw his Hasidic fur hat and caftan on the Arab and walked with him to the synagogue. The Zionists, not knowing which was the Arab and which was the Jew, abandoned the area.” (Azamer Bishvachin, p. 11)

Rabbi Amram Blau (1900-1974), a leading Talmudic Scholar in Jerusalem

”It is well-known that Jews lived in Palestine among the Arabs in peace. The Arabs bore no ill will toward the Jewish settlement as it grew and spread. The Arabs were pleased with this growth, and they gladly sold land to the Jews. The Arab people expressed no opposition to Jewish immigration or to the sale of land to Jews. We lived as neighbors with the Arabs without any fear. The Arabs had full trust in the Jews, and many times we saw that they preferred doing business with Jews to doing business with their own people.” (Letter to Eliezer Neuberger)

Rabbi Boruch Kaplan (1911-1987) student of Hebron Yeshiva during the Hebron Massacre.

“I want to correct an important error, a terrible error that Jews make. Jews think that the Arabs in Hebron [in 1929] were murderers, and they attacks the Jews for the purpose of murder, because they were evil. But if we study the facts, this is incorrect… The Arabs were very friendly people, and the Jewish people in Hebron lived together with them and had very friendly relations with them. They worked with the Jews, and everybody got along just fine.” (Taped interview)

Groetjes,
Lex-Legis

siger schreef:Hoe doe je dat, "een kwaadaardige ideologie breken"?

Bijvoorbeeld door een langdurige boycot, zoals bijvoorbeeld met Zuid-Afrika het geval was wegens de daar gebezigde apartheid en aanhoudend beklag in diverse media van zo'n ideologie, zoals bijvoorbeeld ook met de apartheid in Zuid-Afrika gebeurde.

In ieder geval d.m.v. PRESSIE op enigerlei wijze dus.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Hoe doe je dat, "een kwaadaardige ideologie breken"?

Bijvoorbeeld door een langdurige boycot, zoals bijvoorbeeld met Zuid-Afrika het geval was wegens de daar gebezigde apartheid en aanhoudend beklag in diverse media van zo'n ideologie, zoals bijvoorbeeld ook met de apartheid in Zuid-Afrika gebeurde.

In ieder geval d.m.v. PRESSIE op enigerlei wijze dus.

Daar ben ik niet principieel voor of tegen. Het hangt van het geval af.

Zijn we terug bij het begin.
Pressie uitoefenen is precies datgene wat deze twee partijen doen.
De hele tijd.

Wat ik eigenlijk wil zeggen:
Je kunt dit niet vergelijken met apartheid, want daar was iedereen het er wel over eens waar de fout zat.
Het waren de vrienden van Zuid Afrika die dat land daar op wezen.

In deze kwestie ligt dat anders.
In dit geval zijn er twee strijdende partijen en overeenkomst over wie hier 'the bad guy' is zal er nooit komen.

Dat beloof ik schreef:Zijn we terug bij het begin.
Pressie uitoefenen is precies datgene wat deze twee partijen doen.
De hele tijd.

Wat ik eigenlijk wil zeggen:
Je kunt dit niet vergelijken met apartheid, want daar was iedereen het er wel over eens waar de fout zat.
Het waren de vrienden van Zuid Afrika die dat land daar op wezen.

In deze kwestie ligt dat anders.
In dit geval zijn er twee strijdende partijen en overeenkomst over wie hier 'the bad guy' is zal er nooit komen.

Vergeet toch niet dat er ten tijde van de apartheid wél veel discussie was tussen voor- en tegenstanders. Het ANC werd trouwens als een terroristische groepering beschouwd, en Nelson Mandela heeft tot heel kort voor zijn dood op de VS-lijst van terroristen gestaan. Op bepaalde ogenblikken heeft het ANC trouwens ten einde raad naar de wapens gegrepen.

Over "the bad guy": ik denk dat ik als vuistregel gebruik dat de zwakkere bescherming verdient voor de sterkere en dat conflicten niet met wapens opgelost worden.

Ik betwijfel zeer dat de bad guys herkenbaar zijn aan oude boekjes, en ontwikkeling is de eerste manier weg om mensen een goed leven te bezorgen en fanatisme te doen verdwijnen. Wart dat betreft lijkt "afschrikking" niet zo goed te werken - mensen zijn geen honden.

Zionisten haat is het goeie woord.
Moslims hebben geen hekel aan joden.