Freethinker.nl

Jammer genoeg heeft de moderatie besloten het onderwerp "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam" gesloten. Ik wilde Fresnich en Cluny nog een vraag stellen, aangaande hun meningsverschil omrtent zelfreflectie en slecht onderbouwde stellingen. Ik had dit al eerder aangeroerd, maar zoals wel vaker – concentreren de debaters zich vooral op hun verschil van mening, en negeren ze personen die meer compromis-gericht trachten te denken. Dat overkomt mijzelg waarschijnlijk ook vaak genoeg, dus ik neem het ze niet kwalijk.

Toch zou ik graag hun mening willen weten over mijn visie en Ik zie me dus genoodzaakt een nieuw onderwerp te openen. Maar wellicht is dat zelfs een voordeel, en moet ik de moderatie ook nu weer dankbaar zijn. De vraag is:

1. Is het niet zo dat de Islam een gebrek aan zelfreflectie vertoond ?
2. En is het niet zo dat zo'n gebrek aan zelfreflectie er inderdaad ertoe leidt dat de wereld minder gezellig wordt (ongeacht wie het vertoont) ?
3. En als het wel zo is, onderbouwt dat dan niet jullie beider standpunten ?

Peter van Velzen schreef:Jammer genoeg heeft de moderatie besloten het onderwerp "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam" gesloten.

Van mij hoefde dat ook niet. Naar de Babbelbox was wat er volgens de (al in 2007) geldende forumregels met het topic had moeten gebeuren, maar dat is dus nooit gebeurd.
Overigens had ik niet door, dat het topic al zo oud (2008) was, daar kwam ik later pas achter. Maar dit alles terzijde.

Peter van Velzen schreef:Ik wilde Fresnich en Cluny nog een vraag stellen, aangaande hun meningsverschil omrtent zelfreflectie en slecht onderbouwde stellingen. Ik had dit al eerder aangeroerd, maar zoals wel vaker – concentreren de debaters zich vooral op hun verschil van mening, en negeren ze personen die meer compromis-gericht trachten te denken. Dat overkomt mijzelg waarschijnlijk ook vaak genoeg, dus ik neem het ze niet kwalijk.

Ik had jouw bericht wel gezien, hoor. En vond 'm wel steekhoudend.

Peter van Velzen schreef:Toch zou ik graag hun mening willen weten over mijn visie en Ik zie me dus genoodzaakt een nieuw onderwerp te openen. Maar wellicht is dat zelfs een voordeel, en moet ik de moderatie ook nu weer dankbaar zijn. De vraag is:

1. Is het niet zo dat de Islam een gebrek aan zelfreflectie vertoond ?
2. En is het niet zo dat zo'n gebrek aan zelfreflectie er inderdaad ertoe leidt dat de wereld minder gezellig wordt (ongeacht wie het vertoont) ?
3. En als het wel zo is, onderbouwt dat dan niet jullie beider standpunten ?

Antwoorden:
1. Wat is 'de islam''? De koran, de gewoonten, rituelen en het gedrag dat daar uit voortkomt?
Niet de islam, maar een onbekend deel van de mensen die het belijden, op een wijze, die m/i veelal dit soort levensbeschouwelijke -op zich m/i in de kern positieve-geschriften verkeerd interpreteert.
Zo blijkt een gebrek aan zelfreflectie uit het onderdrukken van de individuele verantwoordelijkheid voor het eigen denken en handelen, want dit afschuiven aan een extern godsbeeld. Wat eveneens geldt voor andere godsdiensten als het christendom. Dat noem ik feitelijk een interpretatiemisser van wat zich voordoet in het zelf (geest).

2. Als er met 'minder gezellig', minder betrouwbaar en minder veilig wordt bedoeld: zeker! Echter, bepaalde rituelen binnen dergelijke godsdiensten zijn -wellicht ook voor de buitenstaander-wel degelijk gezellig. Zonder dat je gelijk met de Bijbel of Koran op schoot moet gaan zitten prevelen.
En sommige zijn juist te prijzen als zijnde vergeten gewoontes en rituelen, die voor ons allen heilzaam zouden kunnen zijn, dus e.e.a. een stuk aangenamer onder ons allen kan maken.
Voorts: de wereld is, zo is mijn ervaring, vergeven van de mensen met zo'n gebrek aan zelfreflectie, maakt niet uit of ze een godsdienst of niet aanhangen.
3. Zie 1 en 2.

Peter van Velzen schreef:Jammer genoeg heeft de moderatie besloten het onderwerp "Nederland zou gezelliger zijn zonder islam" gesloten.

Ja, jammer.

Even tav mijn bewering dat het getuigt van een gebrek aan zelfreflectie, als je zo'n uitspraak doet als dat Nederland ongezelliger is geworden vanwege 'de Islam' of dat onderschrijft:

Het hoort bij kinderen- en niet bij volwassen-redeneren, als je iedereen zo over één kam scheert, die zich op wat voor wijze dan ook inlaat met een bepaald groepsidee of -activiteit.
Tenzij in zijn totaliteit aantoonbaar bijvoorbeeld crimineel of met dubieus-negatieve (racistisch bijvoorbeeld) ideeën.

Dat per individu nemen zie ik als volwassen bewustzijn.

Daarom denk ik, dat de persoon, die zoiets beweert iets in zichzelf weg -of onderdrukt, wat er niets of zijdelings mee te maken heeft, en projecteert (van: projector van een dia) op 'de islam'(ieten). Zoals:

* Afreageren (hier: lekker anoniem) van gevoelens van ongenoegen en teleurstelling in het eigen leven.
* Opkomende gevoelens vanwege verleden gebeurtenissen, die daar in algemene zin mee in verband staan en men niet goed weet te onderscheiden, du moment dat ze opkomen, in het verkeerde (hier-en-nu ipv oud zeer) vakje gooien.

Dmv zelfreflectie kun je onderscheiden wat zich hier-en-nu afspeelt en wat daar niets mee te maken heeft.
Dat doen zeer veel mensen niet, zo is mijn ervaring.
En dát maakt het voor mij in Nederland erg ongezellig.

Het is ongetwijfeld zo dat moslim mannen en moslim vrouwen, onderling heel gezellig kunnen zijn, en – wanneer ze hun godsdienst er buiten kunnen houden – ook in ons gezelschap, maar de opstelling van een gelovige omtrent zijn geloof tegenover een ongelovige is zelden gezellg. Ik geef toe dat de terminologie van het gesloten onderwerp ietwat pietepeuterig was, maar de overtuigde gelovige is in bepaalde opzichten slecht gezelschap, waaraan weinig plezier te beleven valt. Uiteraard is niet iedereen een Taliban-strijder. En is niet iedereen gekant tegen muziek en dans. Maar veel plezier beleven de andersdenkenden niet aan de Islam. Tenslotte raadt de profeet Mohammed de vrouwen aan om niet te huppelen, en waarachter, als vrouwen huppelen wordt de wereld een stuk gezelliger. Ik weet me geen gezelliger tijd te herinneren dat de gelegenheden waarop Kesinee en ik hebben gedanst.

Ik deel je mening dat elke "heilige" overtuiging - ook als ze niet religieus is, in wezen ongezellig is. Maar ook jouw smalende houding tegenover de terminologie “gezellg” kan voor anderen de indruk wekken dat jij niet zulk plezierig gezelschap zou zijn. (hoeft uiteraard helemaal niet te kloppen). Nou ja, in feite geldt dit voor mij ook. Ik wordt ook wel eens te serieus. Ik wilde met dit nieuwe onderwerp ook aangeven dat onze meningsverschillen dikwijls slechts een kwestie zijn, van het gezichtpunt dat wij innemen, en dat – als wij de wereld even vanuit een ander gezichtspunt bekijken, er soms van zo’n meningsverschil niet veel overblijft. En als het er nog steeds is, hebben we er vaak een beter inzicht omtrent verkregen. Daarom probeer ik vaak (ik wilde schrijven altijd, maar dat zou een gebrek aan zelfreflectie verraden), om juist mensen met een mening die ik niet (volledig) deel beter te begrijpen. Van mensen met wie je het eens lijkt te zijn, leer je nooit zoveel.

NB Het Thaise woord voor gezellig en plezierig is Sanoek.