Freethinker.nl

Onderstaande post was een reactie van Siger op mijn voorstel naar Bonaficius iets meer van Sam Harris te lezen (in dit geval m.b.t. vrije wil). Ik wilde hier graag op doorgaan, maar de topic was (terecht) gesloten, daar het een voorsteltopic van B. was.

Siger schreef:

Ik schreef dat je Harris "rustig mag verdenken van sympathieën voor christelijk rechts" gesteund op gelijklopende opvattingen. Die waren:
religiekritiek toegespitst op islam.
verdediging van de oorlog tegen Irak, die zoals u weet op valse voorwendsels werd gevoerd en door Bush beschouwd werd als een kruistocht, hem door (zijn christelijke god) opgedragen.
zijn standpunten in verband met wapenbezit.
En natuurlijk zijn ideeën over foltering.

Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik heb natuurlijk niet gezegd dat Harris tot christelijk rechts hoort, wel dat hij sympathiserert met onderscheiden standpunten van christelijk rechts. Dat is ook een opmerking die je van mij kan verwachten, want ik vind het belangrijker of iemand bereid is een onschuldige te doden dan in een of andere god te geloven. Ik zal altijd partij kiezen voor de gelovige die mensenrechten verdedigt tegenover de atheist die mensen minacht. Je moet je prioriteiten stellen.

Ik kan wel wat dieper ingaan op Harris' standpunten in verband met foltering. Hij schreef op zijn weblog (nota bene ter verdediging):

Sam Harris schreef:Ik ben niet de enige die meent dat er omstandigheden mogelijk zijn waarbij het gebruik van foltering ethisch gerechtvaardigd kan worden.
Dat hij niet de enige is (een zwak argument) betekent dat hij er een is. QED. Ik heb daar gedetailleerd over geschreven in Folteren en de Atoombom op Times Square

Dikkemick schreef:

Omdat dit niet de juiste topic is, toch een kleine reactie.
Ik waardeer Harris enorm om zijn standpunten m.b.t. goden/religie, zowel Islam als christelijk. Verder ken ik hem niet, maar heb diverse debatten gezien en vond hem wat DAT onderwerp betreft altijd sterk.

Maar verder zou ik de beschuldiging toch graag iets harder gemaakt zien. Wat betreft het voorstander zijn van folteringen...IK heb het niet kunnen vinden (ook niet in de link die er bijzat).

Wat betreft wapenbezit: Er zijn mensen voor, er zijn mensen tegen. Dit zegt niets over kennis m.b.t. Islam/Christendom en dabatteer-technieken.
Dit geldt ook voor de oorlog in Irak: Je hebt voor-en tegenstanders. En je hebt mensen (Hitchens) die hun vergissing inzien. Maar dit gaat over Harris, niet over Hitchens.

En dan het sympathiseren met Chr. rechts? Zou ik heel graag uitgelegd zien.

Het zijn nogal grove beschuldigingen die geuit worden. Maar misschien berusten ze op de werkelijkheid.
Ik ben benieuwd. Of is het toch een persoonlijke hetze?

Ik heb op al die dingen geantwoord. Wat je niet wil zien zal je ook niet zien.

Hier nog even mijn eerste opmerking:

Siger schreef:Misschien kent u Harris niet zo goed. Hij is zo sterk toegespitst op de islam, dat je hem rustig mag verdenken van sympathieën voor christelijk rechts. Voorstander van de oorlog tegen Irak (de grootste terroristische aanslag van de twintigste eeuw)(*) ; verdediger van foltering; houdt van vechtsporten en is enthousiast wapenbezitter. Als neuroloog stelt hij niets voor, behalve dan zijn mislukte aanval op onze vrije wil.

Wat Chuck Norris is voor de actiefilm, is Sam Harris voor het atheisme.

De link naar Harris' eigen woorden was
http://www.samharris.org/site/full_text ... 2/#torture" onclick="window.open(this.href);return false;
Daarin kan je letterlijk lezen, aan het begin van de derde paragraaf:

I am not alone in thinking that there are potential circumstances in which the use of torture would be ethically justifiable.

Deze tekst heb ik zo letterlijk als mogelijk vertaald weergegeven. Verder heb ik even geen zin in een rel. De woorden "islamofoob" en "hetze" zijn geheel voor jouw rekening. Verder heeft ieder recht op zijn mening. Ik neem tenminste aan dat de verering van Sam Harris niet verplicht is?

Laat mij dan aub de gehele tekst (het gedeelte waar het om gaat) plaatsen om het beter in de context te zien.

I am not alone in thinking that there are potential circumstances in which the use of torture would be ethically justifiable. The liberal Senator Charles Schumer has publicly stated that most U.S. senators would support torture to find out the location of a ticking time bomb. Such scenarios have been widely criticized as unrealistic. But realism is not the point of these thought experiments. The point is that unless your argument rules out torture in idealized cases, you don’t have a categorical argument against torture. As nuclear and biological terrorism become increasingly possible, it is in everyone’s interest for men and women of goodwill to determine what should be done if a person appears to have operational knowledge of an imminent atrocity (and may even claim to possess such knowledge), but won’t otherwise talk about it.

My argument for the limited use of coercive interrogation (“torture” by another name) is essentially this: If you think it is ever justifiable to drop bombs in an attempt to kill a man like Osama bin Laden (and thereby risk killing and maiming innocent men, women, and children), you should think it may sometimes be justifiable to water-board a man like Osama bin Laden (and risk abusing someone who just happens to look like him). It seems to me that however one compares the practices of water-boarding high-level terrorists and dropping bombs, dropping bombs always comes out looking worse in ethical terms. And yet, most people tacitly accept the practice of modern warfare while considering it taboo to even speak about the possibility of practicing torture. It is important to point out that my argument for the restricted use of torture does not make a travesty like Abu Ghraib look any less sadistic or stupid. I consider our mistreatment of prisoners at Abu Ghraib to be patently unethical. I also think it was one of the most damaging blunders in the last century of U.S. foreign policy. Nor have I ever seen the wisdom or necessity of denying proper legal counsel (and access to evidence) to prisoners held at Guantánamo Bay. Indeed, I consider much of what occurred under Bush and Cheney—the routine abuse of ordinary prisoners, the practice of “extraordinary rendition,” etc.—to be a terrible stain upon our nation.

Stel: Een kind van je wordt gegijzeld door terroristen en 1 van de malloten wordt opgepakt. WAT is in jouw ogen toegestaan om de verblijfplaats van je kind te achterhalen.
Of...zoals in het voorbeeld hier: Een tijdbom in een gebouw waarin veel mensen wonen welke zullen omkomen. Ik zie het iets genuanceerder dan je deed voorkomen.

Maar Harris kan zich uitstekend zelf verdedigen:
http://www.huffingtonpost.com/sam-harri ... _8993.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Eerst schrijf je "Zo ken ik Harris niet. Foltering?"
Dus geef ik de paragraaf en regel in Harris' blogartikel.
Dan zie je "nuances" (je zal maar met "nuances" gefolterd worden) en begint zelf folteren te verdedigen.
Ik neem aan dat je nu niet meer verontwaardigd bent dat ik Harris ervan beschuldigde foltering te verdedigen?

Als je kind ooit ontvoerd wordt is de kans dat je het terugvindt door folteren waarschijnlijk kleiner dan de kans dat een meteoor de aarde vernietigt. Door excuses voor folteren te verzinnen ("nuances") zet je echter een deur open die nu ferm gesloten is.

Hier enkele volgens mij geldige argumenten tegen foltering, speciaal in verband met het "ticking time bomb scenario":

- De dreiging wordt absurd groot voorgesteld om foltering op zich goed te praten. Dat men foltering vandaag verdedigt én toepast bewijst dat het “atoombom op Times Square” argument vals is.
- De kans dat men zou weten (a) dát er een grote ramp dreigt, én (b) wie er inlichtingen over heeft, én (c) dat die man of vrouw gevat zou zijn, én(d) dat die man of vrouw tijdig zou breken door foltering, is onbestaande in de echte wereld.
- Eenmaal folteren aanvaard is kan elke gevangene gefolterd worden om uit te zoeken of die iets weet, en wat dan wel. Het Rode Kruis in Irak schat dat 80% van de gevangenen in Abu Ghraib de foute personen waren.
- Onderzoek naar folteringen in Rusland, Nazi-Duitsland en Frans Algerije hebben aangetoond dat folteringen weinig of niets opbrachten. De informatie gegeven onder foltering is, in de werkelijke wereld, onbetrouwbaar en onbruikbaar. Iemand werd 18 dagen gefolterd in Abu Ghraib, waarna hij bekende zelf Bin Laden te zijn, in vermomming weliswaar.
- Met name de Fransen hebben onschuldige Algerijnen preventief gefolterd om mensenlevens te redden, terwijl ze zelf 1,5 miljoen mensen ombrachten.
- Foltering verspreidt zich als vergif. Niet toevallig waren net hogere US militairen tegenstander van folteringen, omdat ze beseften dat ze later niet meer met evenveel recht konden eisen dat hun eigen soldaten volgens het recht behandeld zouden worden indien ze gevangen genomen werden. Net door de groeiende aanvaarding van foltering in de publieke opinie in de US en elders wordt "boots on the ground" een heikele zaak. Wat zal een vijand doen met de soldaat van een land dat vind dat je maar beter iedereen kan folteren die misschien iets weet?

Ik ben, net als Sam Harris (zoals hij dit ook (genuanceerd probeert uit te leggen) TEGEN folteren.
Ik denk niet dat je het artikel in de juiste context hebt gelezen.
Hij kan zich voorstellen dat...in bepaalde situaties....de mens emotioneel gezien....
Later meer, want ik moet nu weg. Maar ik vrees dat jij een Harrisfobie hebt.

Ik denk dat je geen enkel argument hebt, je hebt er ook nog geen gegeven. Je doet aan stemmingmakerij met woorden als "islamofoob", "hetze", "Harrisfobie".

Niet zo netjes.

Natuurlijk verdedigt Harris foltering. ik heb je zijn woorden nu al drie keer getoond, maar ofwel zie je ze niet, ofwel vergeet je ze onmiddellijk weer:

Sam Harris schreef:I am not alone in thinking that there are potential circumstances in which the use of torture would be ethically justifiable.

(link en vertaling zie boven)

Hij wordt er alleen niet graag op gewezen, en verliest zich dan in nuances. Nu is foltering net een van die weinige dingen waarover een internationaal verdrag bestaat waarin zowat alle landen uitdrukkelijk stellen dat nuances niet uitmaken: de overeenkomst is: NOOIT folteren, om geen enkele reden en met geen enkele uitzondering. Een hele opluchting voor al wie in vijandelijke handen terechtkomt, zolang die vijandelijke handen nog enige beschaving bezitten. En minder beschaafde landen die toch tot folteren overgaan "omdat het niet anders kon" kunnen voor het internationaal gerecht gedaagd worden.

Ik heb met documenten beschreven hoe de VS, en dan vooral het christelijk rechtse gedeelte met Bush als aanvoerder met oa. de steun van Dershovitz getracht heeft dit totaalverbod op folteren te ondergraven. Dat is toch geen nieuws?

Nog eens over je nuances: niemand beweert dat je altijd, overal, iedereen moet folteren. Dat is dezelfde drogreden als die zegt dat je geen vrije wil zou hebben als niet altijd, overal, iedereen alles kan kiezen. Ook het meest gruwelijke schrikbewind foltert slechts in bepaalde gevallen "waar het nodig is". Jij noemt het een nuance dat bij het folteren gekeken wordt "of het wel moet". Ik noem dat het gewone folteren.

[quote="dikkemick"
Stel: Een kind van je wordt gegijzeld door terroristen en 1 van de malloten wordt opgepakt. WAT is in jouw ogen toegestaan om de verblijfplaats van je kind te achterhalen.[/quote]
De normale politie methoden. Als een kinder-verkrachter opgepakt wordt, terwijl er een van zijn slachtoffers nog ergens verstopt is, dan folteren we die ook niet.

dikkemick schreef:Of...zoals in het voorbeeld hier: Een tijdbom in een gebouw waarin veel mensen wonen welke zullen omkomen. Ik zie het iets genuanceerder dan je deed voorkomen.

Ik zie daar weinig nuance in. Mensenrechten zijn niet voorwaardelijk. Om dan nog maar te zwijgen van het feit dat de aanwijzingen er voornamelijk op wijzen dat folteren niet werkt, terwijl dat wie dergelijke scenario's serieus in overweging neemt overwegent tot de groep hoort die die aanwijzingen negeert.

A: Het topic ging absoluut niet over folteren, maar dit wordt eruit gepikt om Sam Harris niet meer serieus te nemen. Ik had een link gepost waarin hij uitlegt wat hij bedoelde, maar dat interesseert de lezers niet meer, omdat ze al een mening gevormd hebben.

En nogmaals: De debatten die ik van hetm gezien heb waren retestrak, goed doordacht en hadden NIET alleen betrekking op Islam.
Ik ben toch bang dat je verblind bent door dit folteren. Ik zal zijn link vanavond zelf nog eens goed doorlezen en dan mijn mening (misschien) herzien. Nu krijg ik het idee dat er met de onderbuik gereageerd wordt op Sam. En zijn visie m.b.t. folteren/favoriete voetblaclub/ etc staat los van zijn kennis m.b.t. christendom/islam.
B komt dus later.

ps: Beetje flauwe opmerking dit:

Je doet aan stemmingmakerij met woorden als "islamofoob", "hetze", "Harrisfobie".

Verder vroeg ik om de beschuldigingen te motiveren, maar verder dan enkele zinnen uit 1 artikel kom je niet. Beetje zwam om mij dan te beschuldigen van stemmingmakerij.

dikkemick schreef:Ik ben, net als Sam Harris (zoals hij dit ook (genuanceerd probeert uit te leggen) TEGEN folteren.
Ik denk niet dat je het artikel in de juiste context hebt gelezen.
Hij kan zich voorstellen dat...in bepaalde situaties....de mens emotioneel gezien....
Later meer, want ik moet nu weg. Maar ik vrees dat jij een Harrisfobie hebt.

Iedereen die de 9 seizoenen van de TV-serie 24 heeft bekeken (Jack Bauer) weet dat er situaties te verzinnen zijn waarin het bijna onmogelijk is om te bepalen wat goed en kwaad is.

Sam Harris stak zijn vinger in een ethisch wespennest. Dapper van hem, maar een discussie die je moeilijk kan winnen. Zwart-wit mensen hebben het gelijk altijd aan hun zijde, maar zijn daarom nog niet altijd de wijsten. Als kind leerde ik al dat de orthodox christelijke vrouw bij wie joden ondergedoken zaten bijzonder dom was toen ze bij een razzia op de vraag van de soldaat of er joden ondergedoken zaten 'ja' antwoordde, omdat liegen verkeerd was.

http://luptaanticapitalista.files.wordp ... nation.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; is echt een essay waaruit blijkt dat Sam Harris aanpapt met christelijk rechts .
Niet dus en je moet je in de Amerikaanse situatie verplaatsen om iets zinnigs te kunnen zeggen over de positie van een " militante" atheist ten opzichte van gelovig Amerika en daarbij hoef je niet aan persoonsverheerlijking te doen, je mag het oneens met iemand zijn. Het zou dan ook moeten gaan om de argumenten en niet persoon, de bal dus en niet de man.
Verder sluit ik me aan bij mijn voorganger.

dikkemick schreef:Maar verder zou ik de beschuldiging toch graag iets harder gemaakt zien. Wat betreft het voorstander zijn van folteringen...IK heb het niet kunnen vinden (ook niet in de link die er bijzat).

Dat is dus opgelost.

dikkemick schreef:Wat betreft wapenbezit: Er zijn mensen voor, er zijn mensen tegen. Dit zegt niets over kennis m.b.t. Islam/Christendom en dabatteer-technieken.

Het gaat hier niet om kennis met betrekking tot islam en christendom. Evenmin gaat het om de appreciatie van debatteertechniek.
Wapenbezit in de VS is een plaag, en komt meer voor bij christelijk rechts dan bij andere groepen. Je kan zat christelijke websites vinden waarin beweerd wordt dat de bijbel voor vrij wapenbezit is, maar ik ga er niet uit citeren (hoe hilarisch sommige ook zijn) omdat de representativiteit bediscussieerd kan worden.
Maar zie bvb de ernstige Washington Post http://www.washingtonpost.com/local/is- ... story.html" onclick="window.open(this.href);return false; waar blijkt dat 59 procent van de blanke evangelicals tegen wapencontrole zijn.
Ja, er zijn mensen voor en er zijn mensen tegen.

dikkemick schreef:Dit geldt ook voor de oorlog in Irak: Je hebt voor-en tegenstanders.

Dit is weer wat anders. We hebben het hier over de rechtstreekse verantwoordelijkheid voor tienduizenden doden en onnoemelijke schade tot de vernietiging van een volledig land, en het aanzetten tot moorddadig geweld door middel van leugens en bedrog. Dat Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz en George W. Bush nooit voor een internationaal gerechtshof zijn verschenen, is een schande voor de internationale gemeenschap en alweer een bron voor diep en langdurig wereldwijd wantrouwen tegenover het Westen.

Ik weet niet of je "The end of faith" (of wat dat betreft enig ander boek van Harrris) gelezen hebt. Dan zal je weten dat de man vindt dat de islam dringend moet uitgeroeid worden met oorlogsgeweld. Om de beschaving te redden, zegt Harris, al is me niet heel duidelijk wat uitgerekend hij met beschaving bedoelt.

Ik stel voor dat je je nu even bijleest alvorens verder te gaan met schelden en insinueren.

dikkemick schreef:A: Het topic ging absoluut niet over folteren, maar dit wordt eruit gepikt om Sam Harris niet meer serieus te nemen. Ik had een link gepost waarin hij uitlegt wat hij bedoelde, maar dat interesseert de lezers niet meer, omdat ze al een mening gevormd hebben.

Moest je een buitenaards wezen zijn ik zou zeggen: welkom in onze wereld waarin elk mens zijn eigen model ervan heeft gevormd of nog aan het vormen is of bezig met hervormen.
Het menselijk denken is al evenzeer een wonder dan het universum met misschien wel vele overeenkomsten.
Ondoorgrondelijk (is er een einde?), steeds in beweging, meningen worden gevormd (geboorte van een ster) , sterven af (uitdoven van een ster zoals de zon) etc.

En nogmaals: De debatten die ik van hem gezien heb waren retestrak, goed doordacht en hadden NIET alleen betrekking op Islam.

Volledig met je eens, ik heb er intussen 3 van gezien op youtube plus een conversatie van 12 april 2014 over het boek Taming the Mind tussen hem en Dan Harris gelezen.

@Siger: de man die jij denkt te kennen herken ik daar niet in.
Je mening dat hij als neuroloog niets voorstelt moet dan weer gebaseerd zijn op zijn in jouw ogen mislukte aanval op de vrije wil. Dat zie ik op je blog aan een filmpje van een wetenschapsfilosoof die lichtelijk de spot drijft met Victor Lamme's boek 'de vrije wil bestaat niet', want die past reclame- technieken toe.
In verwante blogs op die van jou vermeld staan links naar Sam Harris.
Nu is Victor Lamme mij onbekend, maar wat me opvalt is dat Sam Harris in tegenstelling tot jouw Professor Herman Philipse niet de spot drijft met mensen die de 'vrije wil' als waar aannemen.

Gaan doorbomen over wie de juiste of beste bewijzen heeft heeft geen zin, want dan komen we in een zelfde vaarwater terecht als Amerikaanse discussies tussen creationisten en evolutionisten dewelke beiden hun wetenschappers hebben die er bewijzen voor hun stellingen aanbrengen. In de rangen van Jehova's getuigen bevind zich zelfs een atoomfysicus.
Bewijzen over wel god of een vrije wil vs. geen vrije wil kan dus interessant zijn, maar een ultiem ééns luidend bewijs dat beide partijen aanvaarden bestaat er niet.
Vandaar de wijze filosofische opmerking dat alles deel van de waarheid is.

@siger: Verder vroeg ik om de beschuldigingen te motiveren, maar verder dan enkele zinnen uit 1 artikel kom je niet. Beetje zwam om mij dan te beschuldigen van stemmingmakerij.

Ben ik het ook mee eens.
@Siger: aan je blog te zien http://www.sigervanbrabant.be/blog/index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Ben je zeer betrokken bij wat er op de wereld gebeurt.
Staan vrijheid, rechtvaardigheid en 'gezond verstand' op de hoogste plaats in je waarden schaal.
Da's mooi, ik herken me daarin.

Ik doe ook wat ik kan op dat gebied. Op barricades ben ik ook ooit gaan staan. Al waren ze dan éénmanswerken van mij in een poging mijn omgeving aan het denken te zetten. Ja, ze zelfs erop te wijzen dat wat zij wisten en geloofden niet juist was. Ik had namelijk de waarheid in pacht. Dacht ik...

Het toeval wou dan dat ik in een invalshoek terecht kwam die alles concepten noemt.
Vooral dan i.v.m. wat we menen te weten over over onszelf en de ander, over het bestaan van god of niet, over het bestaan van vrije wil of niet.
Quit interesting

bonifacius schreef:... een conversatie van 12 april 2014 over het boek Taming the Mind tussen hem en Dan Harris gelezen.

Gatver, het is nog veel erger met Sam Harris gesteld dan ik dacht!

siger schreef:Ik weet niet of je "The End of faith" (of wat dat betreft enig ander boek van Harrris) gelezen hebt. Dan zal je weten dat de man vindt dat de islam dringend moet uitgeroeid worden met oorlogsgeweld.

Het is al heel wat jaren geleden dat ik The end of Faith gelezen heb, maar dit zou me toch bijgebleven zijn indien het er in had gestaan. En ik herinner me er dus niets van, hoewel ik het zelfs in het Engels en het Fins las. Enkel dat ik het boek waardeerde. Kun je even aangeven waar ik tweemaal overheen gelezen heb?
Ik heb ook zijn boek Letter to a Christian Nation gelezen. Staat het misschien daar in?

siger schreef: Ik weet niet of je "The end of faith" (of wat dat betreft enig ander boek van Harrris) gelezen hebt. Dan zal je weten dat de man vindt dat de islam dringend moet uitgeroeid worden met oorlogsgeweld.

Siger, je bent geweldig!
Het 'mein kampf' boek van Sam Harris! Dat ga ik nu zeker is lezen.

siger schreef:

bonifacius schreef:... een conversatie van 12 april 2014 over het boek Taming the Mind tussen hem en Dan Harris gelezen.

Gatver, het is nog veel erger met Sam Harris gesteld dan ik dacht!

Verklaar je nader!
Iedereen kan het hier lezen, het is een recent interview.
Waar en wat lees jij daarin iets dat jouw negatief beeld van Sam Harris bevestigd???