Freethinker.nl

Blues-Bob schreef:@Dikkemick
Je meet met 2 maten:
Gematigde moslims moeten afstand doen van de gewelddadige predikaten uit de moslimgemeenschap. Jij als gematigde westerling neemt geen afstand van de geweldadige predikaten van Harris, die stelt dat als er een nucleair wapen in handen is van een "moslimland", dat dan met een nucleaire aanval het zekere voor het onzekere genomen moet worden.

In het geval van Harris, die een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen vertolkt en bepleit, geef je aan "och het is een Amerikaan, die overdrijven soms". Waarom mag blijkbaar een dergelijke opstelling van ons wel verwacht worden, een moreel foute stellingname.

Daarbij lijkt mij agressie verkiezen boven politiek en diplomatie om vrede en vrijheid te behouden historisch feitelijk onjuist en dus niet eens alleen moreel fout. Zo een uitspraak mag je op grond daarvan bovendien ook bekritiseren.

Het blogje wat je post van Harris is het verzetten van de doelpalen. Het gaat niet om de verwerpelijkheid van dergelijke fenomenen, het gaat om de uitspraken van Harris. Dus over dat blogje hoeft in hoofdletters (wat die stijl bijdraagt is mij een raadsel, en vind ik storend) niet veel gezegd te worden. Het is een tu quoque at best.

Bijgaand dus ook een verzoek niet een dergelijk groot en schreeuwerig lettertype / stijl te gebruiken. Het heeft geen meerwaarde en is storend.

Groet,

Bob

Ho ho ho (GEEN citaat kerstman!)
Ben ik spreekbuis van Harris? Vind ik ansjovis lekker omdat Harris dat een delicatesse vindt? Niet met alle uitspraken van Harris ben ik het eens, wel met de uitspraak dat Islam een intolerante en bedreigende godsdienstovertuiging kan zijn. ZIE filmpje. Ik zie een aantal mallote schapen die blind vertrouwen op hetgeen de Imam zegt. Zelf denken is er niet meer bij. Ik zelf heb altijd de dialoog als middel ter verzoening aangeprezen. Maar hoe ga je in dialoog met schapen? Ik neem tenminste aan dat je het filmpje goed bekeken hebt...
En toch is dat de enige uitweg! En misschien strooit Harris wat zout in open wonden, maar dit doet hij verbaal. En ALS hij vindt dat je een atoombom mag gebruiken, ben IK het NIET met hem eens.

Dat ik hoofdletters schreeuwde...was omdat ik zelf niet wist hoe mallotig mensen door een religieuze overtuiging kunnen reageren. Dus in hoeverre dat bijdraagt tot de discussie, weet ik niet maar het versterkt mijn gevoel van afgunst van religie (dus niet van personen...die kunnen er niets aan doen...die zijn geïndoctrineerd!). En om die indoctrinatie tegen te gaan....

DIALOOG!

Rereformed schreef:

Blues-Bob schreef:In het geval van Harris, die een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen vertolkt en bepleit, geef je aan "och het is een Amerikaan, die overdrijven soms".

Zeer juist opgemerkt, het argument dat Harris voor een amerikaans publiek schrijft is al meerdere malen voorbijgekomen, maar doet niet ter zake.
Maar het discussiepunt is of hij inderdaad de uitroeiing van de Islam met oorlogsgeweld voorstaat. Dat is overigens ook heel wat anders dan 'een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen'.

Is er werkelijk iemand die gelooft dat Harris (ALS hij die macht zou hebben), Islam met oorlogsgeweld zou uitroeien? In dat geval heb ik hem volledig verkeerd ingeschat. Mij lijkt Harris iemand van de rede en de dialoog, niet van de daad.

siger schreef:

Rereformed schreef:Maar het discussiepunt is of hij inderdaad de uitroeiing van de Islam met oorlogsgeweld voorstaat. Dat is overigens ook heel wat anders dan 'een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen'.

Dat is een discussiepunt dat in de loop van de draad is opgedoken.
Ik neem aan dat je stelling nu, samenvattend is:

"Harris wil wel een preëmptieve nuclaire aanval op islamistische landen die zelf nucleaire wapens (kunnen) bezitten, maar hij doet dat met pijn in het hard, en feitelijk wil hij hen niet úítroeien."

Het is maar goed dat beschaafde secularisten daartegen duidelijk protest aantekenen.

(in gewoon font)

Hoe jij de zaken zo kunt verdraaien is mij een raadsel. Ik ontken beide zaken.

Zowel de stelling dat Harris de Islam wil uitroeien als dat hij een preëmptieve nuceaire aanval wil op islamitische landen die zelf nucleaire wapens ontwikkelen is van jou afkomstig.

Voor het eerste zijn jouw letterlijke woorden:

siger schreef:Ik weet niet of je "The End of faith" (of wat dat betreft enig ander boek van Harrris) gelezen hebt. Dan zal je weten dat de man vindt dat de islam dringend moet uitgeroeid worden met oorlogsgeweld.

En mijn reaktie daarop: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p417562" onclick="window.open(this.href);return false;


Wat dat laatste betreft zie ik hem eenvoudig een analyse geven van wat volgens hem voor de hand ligt wat gebeuren gaat. Dat is heel wat anders dan voor zo'n gang van zaken te pleiten. Wat hij doet is de lezer bewust maken van de mogelijk zeer ernstige gevolgen wanneer fundamentalistische islam de overhand krijgt in de moslimwereld.

Blues-Bob schreef: Ik vermoed dat hij niet voor uitroeiing is van welke groepering dan ook met oorlogsgeweld. Dat zou zoveel zijn als zeggen dat je voor genocide bent.
Wel gaat hij grenzen over in zijn schrijven, waar ik niet over heen zou willen gaan. Ik vind dat ik als westerling daar niet verantwoordelijk voor ben, maar ik voel mij wel geroepen om aan te geven waarom ik dat te ver vind gaan, en waar ik meer voor voel.

Groet,

Bob

Dus we moeten verbaal weer in onze schulp kruipen en accepteren dat de massa op het filmpje stenigen normaal vind, omdat het in een heilig boek staat? Religie verdient dit respect niet! We zijn dit humanistisch moralistisch gezien ver te boven gekomen. En deze mensen haal je niet met geweld onder die steen vandaan (Dat weet Harris als geen ander), wel met ridiculiseren, bediscussiëren en dus die dialoog aan blijven gaan. Geef het de aandacht die het verdient. Ik zie het belang er in ieder geval wel van in. Iedereen mag overal een mening over hebben en over schrijven, maar pas op als je dit op religie toepast. Schrijf dan vooral met de fluwelen handschoen.

siger schreef: (in gewoon font)
"Met pijn in het hart" uiteraard.

HIHI

Rereformed,

Als er hier iemand de zaken verdraait n uit hun verband rukt ben jij het. Ik ga de woorden van Harris niet voor de vijfde keer herhalen. Wat baten kaars en bril....

@Dikkemick
Dit topic gaat over uitspraken van Harris over hoe hij met de Islam wil omgaan, en wat we daarvan vinden. Ik snap dat je het over de beelden van mensen in de Islam wil hebben die verwerpelijke uitspraken doen. Maar dat is de doelpalen verzetten. Daar heb ik het hier niet over, maar mocht je het willen weten ik vind die uitspraken fout, gevaarlijk en verwerpelijk. Ik geef daarmee echter nog altijd net zo min iets aan over het pleidooi van Harris, als jij.

Ik neem aan dat het topic Sam Harris is, en niet radicale / extremistische islamieten.

Uiteraard zegt Harris ook welleens dingen die juist zijn, zowel feitelijk als moreel. Maar het gaat mij vooral om een norm die voorgesteld is, die ik niet steun, en de argumenten daarvoor die ik niet vind deugen. Mijn reacties op jou, betreffen dan ook reacties van jou bezien in de context van een topic die gaat over uitspraken van Harris over het nut van agressie tegen moslim(staten) en een oog-om-oog moraal. Ik reageer dus op jou, vanuit die context, niet op jou als spreekbuis van Harris. Je gaat daar nogal gemakkelijk vanuit.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

Dit topic gaat over uitspraken van Harris over hoe hij met de Islam wil omgaan, en wat we daarvan vinden. Ik snap dat je het over de beelden van mensen in de Islam wil hebben die verwerpelijke uitspraken doen. Maar dat is de doelpalen verzetten. Daar heb ik het hier niet over, maar mocht je het willen weten ik vind die uitspraken fout, gevaarlijk en verwerpelijk. Ik geef daarmee echter nog altijd net zo min iets aan over het pleidooi van Harris, als jij.

Ben blij dat je deze uitspraken verwerpt. Echter: Ze hebben alles met Sam Harris te maken. Hij plaatst deze video immers op ZIJN site om er een boodschap mee duidelijk te maken. Hij ondersteunt hiermee zijn visie dat gematigde Moslims (waar daar gaat het hier over), niet zo gematigd zijn als wij denken. En als JIJ dit soort beelden ziet, denk je dan: "Goh...Islam......wat een vreedzame religie." Als je je goed verdiept in deze religie, zou je dan zelf ook niet een heel klein beetje angstig worden?

Ik neem aan dat het topic Sam Harris is, en niet radicale / extremistische islamieten.

Sam Harris laat hier een groep doorsnee Moslims zien. Je moet het filmpje wel goed bekijken en beluisteren. M.n. de vraagstelling is interessant: "Keuren we stenigen goed omdat het in de Koran staat?" Alle handen gaan omhoog. "Maar zitten hier allemaal extremisten?" En iedereen moet lachen...
Ze snappen het zelf niet!

Uiteraard zegt Harris ook welleens dingen die juist zijn, zowel feitelijk als moreel. Maar het gaat mij vooral om een norm die voorgesteld is, die ik niet steun, en de argumenten daarvoor die ik niet vind deugen. Mijn reacties op jou, betreffen dan ook reacties van jou bezien in de context van een topic die gaat over uitspraken van Harris over het nut van agressie tegen moslim(staten) en een oog-om-oog moraal. Ik reageer dus op jou, vanuit die context, niet op jou als spreekbuis van Harris. Je gaat daar nogal gemakkelijk vanuit.

Ik voel me niet aangevallen als zijnde spreekbuis van Harris. Hij kan zijn eigen boontjes wel doppen. En mij lees je blijkbaar ook niet helemaal correct. Ik ben niet van oog-om-oog, ik ben van de dial-oog.
En niet slechts de dialoog met Moslims, maar met alle orthodox religieuzen welke normen en waarden (en kennis) baseren op de heilige boeken en deze letterlijk nemen. Levensgevaarlijk!

@Dikkemick
Ben je het met me eens dat na en naast dialoog, ook diplomatie en politiek een rol spelen? En in welk licht vind je dan de uitspraken van Harris genuanceerd (zonder deze nuances zelf aan te brengen)?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:@Dikkemick
Ben je het met me eens dat na en naast dialoog, ook diplomatie en politiek een rol spelen? En in welk licht vind je dan de uitspraken van Harris genuanceerd (zonder deze nuances zelf aan te brengen)?

Groet,

Bob

Zeker, maar als religie en politiek vergroeid zijn met elkaar? Wat dan? Dialoog blijft belangrijk. Daar zijn we het over eens. Wat betreft de politieke uitspraken van Harris...Hij is duidelijk geen politicus!!

@Dikkemick
dan moeten we het snel ergens anders over oneens zijn. Of een andere hobby zoeken...

siger schreef:Rereformed,

Als er hier iemand de zaken verdraait n uit hun verband rukt ben jij het. Ik ga de woorden van Harris niet voor de vijfde keer herhalen. Wat baten kaars en bril....

Het zijn toch duidelijk jouw woorden, Siger, niet die van Harris, noch die van mij:

siger schreef:Ik weet niet of je "The End of faith" (of wat dat betreft enig ander boek van Harrris) gelezen hebt. Dan zal je weten dat de man vindt dat de islam dringend moet uitgeroeid worden met oorlogsgeweld.

Blues-Bob becommentarieert jouw uitspraak met: "Ik vermoed dat hij niet voor uitroeiing is van welke groepering dan ook met oorlogsgeweld. Dat zou zoveel zijn als zeggen dat je voor genocide bent." Dat is dus exact wat ik ook van mening ben. Het komt eenvoudig in desbetreffend boek niet voor en enkel een dwaas zou zoiets voorstellen. Wel zou iemand een helehoop andere vraagtekens bij de betogen van Harris kunnen plaatsen, bijvoorbeeld dat hij interventies soms als gerechtvaardigd ziet ( bijvoorbeeld wanneer een 'avowed suicidal' talibanregering lange afstands nucleaire wapens ontwikkelt), of pleit voor een wereldregering. Maar mij interesseert me enkel deze bewering die je deed, omdat die zo vreselijk extreem is en van iemand een karikatuur maakt.

Je mag nu natuurlijk stellen dat er nu al twee zijn die Harris' woorden verdraaien. In dat geval nodig ik zoveel mogelijk anderen die het boek van Harris kennen uit om het verband van desbetreffende passages goed te lezen en te vertellen of Harris een uitroeiing van Islam voorstaat. Of te laten zien dat Harris dit elders naar voren brengt.

Iemand heeft eens opgemerkt: "I know of no living public intellectual whose views get caricatured and misrepresented quite as routinely as do Sam Harris' " ( http://saiu.org/blog/greenwald-and-huss ... and-racism" onclick="window.open(this.href);return false; ). Wellicht leerzaam om te lezen, omdat daar al jouw beweringen worden tegengesproken.

Harris legt ook zelf uit hoe hij wordt misverstaan, en laat bijvoorbeeld in zeer duidelijke bewoordingen horen dat hij zich zorgen maakt over de invloed van christelijk rechts: "The whole point of my original article, written in 2006, was to bemoan the loss of liberal moral clarity in the war on terror—and to worry about the influence of the Christian conservatives in the U.S. and fascists in Europe." ( http://www.samharris.org/blog/item/dear-fellow-liberal2" onclick="window.open(this.href);return false; )

Hier gaat Harris in op een hoop andere kritiek op hem:
http://www.samharris.org/site/full_text ... ntroversy2" onclick="window.open(this.href);return false;

Nogmaals: Hier legt Sam zelf uit hoe zijn uitleg keer op keer verdraaid wordt. Ook wat betreft de nucleaire aanval, ook wat betreft martelen.

http://www.samharris.org/site/full_text ... troversy2/" onclick="window.open(this.href);return false;

en hij geeft ook wel heel duidelijk aan:

I stand by these words and by everything else I have said or written about Islam. And I maintain that anyone who considers my views to be a symptom of irrational fear is ignorant, dishonest, or insane.

My point, of course, is that beliefs matter. And it is not an accident that so many Muslims believe that jihad and martyrdom are the highest callings in human life, while many Tibetans believe that compassion and self-transcendence are. This is what Islam and Vajrayana Buddhism, respectively, teach

Dus @Siger: Zoek hier je materiaal om Harris zwart te maken als je wilt.

Misschien binnen enkele weken.

Mijns inziens is er een verschil tussen het overwegen van een preemptieve aanval op bijvoorbeeld Iran en een preemptieve aanval op de Islam. Die laatste vereist ook het bombarderen van Saudi-Arabie, Indonesie, Marokko en noem maar op. Ik ken eerlijk gezegd niemand die zo'n idioot idee koestert. Een "Iranofoob" is daarom nog geen "Islamofoob". Overigens wordt het aanvallen van Shiieten vooral door Soenieten overwogen. Moslims dus.

Niet dat ik een nucleaire aanval op Iran zou goedkeuren, zelfs een conventionele aanval op de nucleaire intstallaties van Iran vindt ik - in zekere zin - immoreel. Maar dat neemt niet weg dat het niet hetzelfde is als een aanval op de Islam.

Een correcte aanval op de Islam is een argumentatie tegen haar praktijken en tegen het idee dat wij ons zouden moeten onderwerpen aan iets dat 1400 jaar geleden ergens door iemand werd beweerd. Elke aanval op sameleving is een aanval op mensen, niet een aanval op een godsdienst of ideologie. Ze is zelden gerechtvaardigd,