Freethinker.nl

Gegeven is dat ik
1. Verantwoordelijk wil zijn voor wat ik zeg en doe, niet voor wat een ander denkt dat ik zeg en doe
2. Niet verantwoordelijk wil zijn voor extremen binnen een classificatie waar ik onder val. Als bewust levende mens zou ik het onterecht vinden als ik verantwoording MOET afleggen voor mensen met een decadente levensstijl.

Punt 1 en 2 lijken niet het wederkerigheidsprincipe te volgen als ik de opvattingen van Harris kritiekloos opvolg en nastreef.

3. Ik zie het nut er niet van verantwoordelijk te zijn voor het doen en laten van een ander, omdat "buitenstaanders" vinden dat ik die verantwoordelijkheid moet nemen. Ik stel eerder een sociaal contract voor dan een eisende derde partij. Dat dit in de norm wordt vertaald naar het actie ondernemen van mij is wat anders
4. Ik sluit niet uit dat ik onmachtig en incapabel ben om de ander te sturen. Mijn mogelijkheden zijn daarin iig beperkt.

Ik verwacht dat punt 3 en 4 voor iedereen geldt dus ook gematigde moslims.

Groet,

Bob

Ik kom hier even op terug

gerard_m schreef:

En als een gematigde moslim zijn vreedzame visie wil uitleggen dan bestaat de kans dat hij zowel door de fundi's als door islamcritici op de korrel genomen zal worden met allerlei citaten uit de koran en de hadidth om aan te tonen dat zijn gematigde versie geen echte islam is.

Dat heet discussie. De gematigde moslim kan daar zijn argumenten tegenover zetten.
Wat is daar mis mee?

Wat daar hier mis mee is, is dat ik dit in deze situatie als een grove schending van vertrouwen beschouw.

Je vraagt eerst aan een groep dat ze openlijk afstand nemen van een bepaald standpunt of daden. En als ze dat dan doen, ga je i.p.v. hen daarin te ondersteunen, hen bekritiseren en hun lidmaatschap tot die groep in vraag stellen. Als een groep dat zo enkele malen heeft meegemaakt, moet je niet verwonderd zijn dat ze geen zin hebben om nog maar eens afstand te nemen van een bepaald standpunt of daden. De reacties daarop wijzen immers uit dat dat weinig gewicht in de schaal legt en dat hun afstand nemen gewoon zal gebruikt worden om nog maar eens de boodschap te verspreiden dat die groep en dat standpunt en/of die daden toch inherent met elkaar verbonden zijn.

Niet elk moment, is een goed moment voor discussie.

gerard_m schreef:

axxyanus schreef:De gematigde moslim moet daar geen argumenten tegenover zetten. Net zomin als de progressieve christen argumenten moet geven om zich christen te mogen noemen. Wij geven normaal iedereen de vrijheid om zich aan te sluiten bij om het even welke godsdienst en die godsdienst dan naar eigen inzichten te interpreteren zonder dat we ons geroepen voelen om zijn lidmaatschap tot die religie in vraag te stellen.

Waarom voelen zo velen zich dan geroepen om net dat wel bij gematigde moslims te doen?

Omdat in een vrije samenleving iedere ideologie of religie kritiek mag krijgen, dus ook de islam. Als gematigde moslims dat vervelend vinden, hebben ze de keuze om deel te nemen aan de discussie en hun argumenten te geven. Dat heeft juist alles te maken met vrijheid. Waarom niet?

Jij mag kritiek hebben op de islam. Maar als een moslim een andere interpretatie heeft van islam dan jij, dan heb jij geen grond om te beslissen dat hij geen echte moslim is. En als je geen zin hebt om naar hem te luisteren om te weten te komen wat zijn visie is, moet je ook niet verwonderd zijn dat jou kritiek wat hem betreft van geen enkel belang is en dat hij ook nog maar weinig zin heeft om naar jou te luisteren.

gerard_m schreef:Ook progressieve christenen doen aan zulke discussies mee. Niemand vraagt zich bij discussies over misbruik in de katholieke kerk of creationisme af of de gematigde christenen hier problemen mee zouden hebben.

Niemand stelt het christendom van de progressieve christenen in vraag als ze weinig problemen hebben met abortus, euthanasie of het homohuwelijk.

gerard_m schreef:

gerard_m schreef:Dit soort discussies vinden in allerlei groeperingen plaats, met als enige verschil dat doodsbedreigingen in de meeste andere groeperingen minder gewoon zijn.

Ja binnen de groeperingen maar dat een buitenstaander zich gaat moeien over wie de echte christen of de echte jood of de echte hindu is, dat gebeurt uiterst zelden. Maar als het om islam gaat dan voelen velen niet-moslims zich plots geroepen om aan islam-theologie te doen.

Nee hoor, dat gebeurt ook volop bij andere groepen. Bij een SP' er die voor marktwerking pleit of een PVV'er die de grenzen wil openzetten kun je dezelfde vragen stellen. En al helemaal als uit naam van een ideologie misdaden worden gepleegd, dan mag je de leden best aanspreken op de ideologie die ze aanhangen. Wellicht kan degene wel aantonen dat het allemaal niets met de ideologie te maken heeft.

Vragen stellen kan geen kwaad. Maar er is een verschil tussen vragen stellen en voor jezelf al uitgemaakt te hebben dat iemand die voor marktwerking is geen echte SP'er kan zijn of iemand die de grenzen wil openzetten geen echte PVV'er en hoezeer die persoon ook probeert zijn visie uit te leggen dat allemaal af te wimpelen want een echte SP'er is nu eenmaal niet voor marktwerking en een echte PVV'er niet voor open grenzen.

Zo argumenteer jij hier over moslims. Wat gematigde moslims zelf te zeggen hebben daar heb je weinig belangstelling voor want jij kan uit de koran en de hadidth besluiten dat moslims inherent niet gematigd kunnen zijn.

axxyanus schreef:Jij mag kritiek hebben op de islam. Maar als een moslim een andere interpretatie heeft van islam dan jij, dan heb jij geen grond om te beslissen dat hij geen echte moslim is. En als je geen zin hebt om naar hem te luisteren om te weten te komen wat zijn visie is, moet je ook niet verwonderd zijn dat jou kritiek wat hem betreft van geen enkel belang is en dat hij ook nog maar weinig zin heeft om naar jou te luisteren.

Je reageert hier op uitspraken die ik niet heb gedaan. Ik hoop op discussie waar gematigde moslims aan mee doen, maar constateer dat zulke discussies weinig plaatsvinden. Ik hoop op argumenten van de gematigde moslims, maar heb ze tot nu toe weinig gehoord. Vanuit de discussies die ik heb meegemaakt, concludeer ik -voorlopig- dat gematigde moslims weinig (kunnen?) inbrengen. Ik hoop dat ik geen gelijk heb.

Niemand stelt het christendom van de progressieve christenen in vraag als ze weinig problemen hebben met abortus, euthanasie of het homohuwelijk.

Oh zeker wel, en daar is niets mis mee.

Ja binnen de groeperingen maar dat een buitenstaander zich gaat moeien over wie de echte christen of de echte jood of de echte hindu is, dat gebeurt uiterst zelden. Maar als het om islam gaat dan voelen velen niet-moslims zich plots geroepen om aan islam-theologie te doen.

Dit gebeurt ook bij christenen, socialisten of welke groep dan ook en ik zie echt het probleem niet. Gewoon discussieren, op een volwassen manier. Waarom de gematigde moslims in bescherming nemen? Uit een discussie kun je concluderen dat je de standpunten van de ander niet logisch vindt, en daarna even goede vrienden blijven. Dit gebeurt volop, ik zie niet wat er mis mee is.

Vragen stellen kan geen kwaad. Maar er is een verschil tussen vragen stellen en voor jezelf al uitgemaakt te hebben dat iemand die voor marktwerking is geen echte SP'er kan zijn of iemand die de grenzen wil openzetten geen echte PVV'er en hoezeer die persoon ook probeert zijn visie uit te leggen dat allemaal af te wimpelen want een echte SP'er is nu eenmaal niet voor marktwerking en een echte PVV'er niet voor open grenzen.

Ik sta zéér open voor de argumenten van gematigde moslims en hoop erg overtuigd te kunnen worden. Het zou mijn wereldbeeld een stuk zonniger maken.

Zo argumenteer jij hier over moslims. Wat gematigde moslims zelf te zeggen hebben daar heb je weinig belangstelling voor want jij kan uit de koran en de hadidth besluiten dat moslims inherent niet gematigd kunnen zijn.

Ik verruil mijn conclusie graag voor een betere, maar wel op basis van argumenten.
Ik stel overigens ook niet dat moslims niet gematigd kunnen zijn.
Ik sta zéér open voor de argumenten van gematigde moslims en hoop erg overtuigd te kunnen worden. Het zou mijn wereldbeeld een stuk zonniger maken.

Zo argumenteer jij hier over moslims. Wat gematigde moslims zelf te zeggen hebben daar heb je weinig belangstelling voor want jij kan uit de koran en de hadidth besluiten dat moslims inherent niet gematigd kunnen zijn.

Mijn conclusies zijn altijd vatbaar voor argumenten.

Volgens mij zijn jullie van het onderwerp afgedwaald en is dit weer de oude discussie over de vraag of het spreken over "de moslim" een te snelle veralgemening is.

Ik kan daar alleen maar over zeggen dat ik op mijn weblog recentelijk de christenen en/of katholieken in het algemeen verweten heb Bruno op de brandstapel te zetten, Lucretius te vernietigen, Israel te steunen etc.... en christenen daar wel over geredetwist hebben, maar me er nooit van beschuldigd hebben te snelle veralgemening toe te passen.

De discussie was echter over de opvattingen van Sam Harris. Bijvoorbeeld de opvatting dat wanneer een fundamentalistisch-islamitische regering ooit in het bezit van kernwapens dreigt te komen, "wij" niet anders zullen kunnen dan de vijand voor te zijn, en daarom als eerste met een nucleaire aanval toe moeten slaan.

Dat zou dus vandaag (afhankelijk van "onze" interpretatie) het geval kunnen zijn met Pakistan of met Iran.

siger schreef:De discussie was echter over de opvattingen van Sam Harris.

Juist opgemerkt. Terug on-topic vanaf hier.

Alles bij elkaar genomen denk ik dat Sam er met zijn opvattingen wat de Islam betreft niet ver naast zit. Vergeet niet dat het Amerika is, waar alles liefst iets overtrokken wordt. Maar zijn standpunten snap ik. Er moet tegengas gegeven worden, OOK (en vooral) door de Moslimgemeenschap zelf. Harris is niet slechts Islamofoob, dan is hij meer orthodox-(boek)religiefoob. En dat ben ik ook.

Zeg me dat ik niet lees dat als een amerikaan geweld predikt dan moeten we dat in perspectief zien, maar als een moslimgemeenschap niet in beeld is bij extremisten die in het nieuws halen, dan blijven ze in gebreken. Dat lees ik niet juist toch?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Zeg me dat ik niet lees dat als een amerikaan geweld predikt dan moeten we dat in perspectief zien, maar als een moslimgemeenschap niet in beeld is bij extremisten die in het nieuws halen, dan blijven ze in gebreken. Dat lees ik niet juist toch?

Groet,

Bob

Ik snap hier absoluut niet wat ik lees? Is je zinsopbouw wel naar wens?

http://www.samharris.org/blog/item/isla ... Sam+Harris" onclick="window.open(this.href);return false;

EN MEER WOORDEN HOEVEN WE HIER NIET AAN VUIL TE MAKEN!!!

@Dikkemick
Je meet met 2 maten:
Gematigde moslims moeten afstand doen van de gewelddadige predikaten uit de moslimgemeenschap. Jij als gematigde westerling neemt geen afstand van de geweldadige predikaten van Harris, die stelt dat als er een nucleair wapen in handen is van een "moslimland", dat dan met een nucleaire aanval het zekere voor het onzekere genomen moet worden.

In het geval van Harris, die een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen vertolkt en bepleit, geef je aan "och het is een Amerikaan, die overdrijven soms". Waarom mag blijkbaar een dergelijke opstelling van ons wel verwacht worden, een moreel foute stellingname.

Daarbij lijkt mij agressie verkiezen boven politiek en diplomatie om vrede en vrijheid te behouden historisch feitelijk onjuist en dus niet eens alleen moreel fout. Zo een uitspraak mag je op grond daarvan bovendien ook bekritiseren.

Het blogje wat je post van Harris is het verzetten van de doelpalen. Het gaat niet om de verwerpelijkheid van dergelijke fenomenen, het gaat om de uitspraken van Harris. Dus over dat blogje hoeft in hoofdletters (wat die stijl bijdraagt is mij een raadsel, en vind ik storend) niet veel gezegd te worden. Het is een tu quoque at best.

Bijgaand dus ook een verzoek niet een dergelijk groot en schreeuwerig lettertype / stijl te gebruiken. Het heeft geen meerwaarde en is storend.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:In het geval van Harris, die een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen vertolkt en bepleit, geef je aan "och het is een Amerikaan, die overdrijven soms".

Zeer juist opgemerkt, het argument dat Harris voor een amerikaans publiek schrijft is al meerdere malen voorbijgekomen, maar doet niet ter zake.
Maar het discussiepunt is of hij inderdaad de uitroeiing van de Islam met oorlogsgeweld voorstaat. Dat is overigens ook heel wat anders dan 'een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen'.

Rereformed schreef: Zeer juist opgemerkt, het argument dat Harris voor een amerikaans publiek schrijft is al meerdere malen voorbijgekomen, maar doet niet ter zake.
Maar het discussiepunt is of hij inderdaad de uitroeiing van de Islam met oorlogsgeweld voorstaat. Dat is overigens ook heel wat anders dan 'een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen'.

Ik vermoed dat hij niet voor uitroeiing is van welke groepering dan ook met oorlogsgeweld. Dat zou zoveel zijn als zeggen dat je voor genocide bent.
Wel gaat hij grenzen over in zijn schrijven, waar ik niet over heen zou willen gaan. Ik vind dat ik als westerling daar niet verantwoordelijk voor ben, maar ik voel mij wel geroepen om aan te geven waarom ik dat te ver vind gaan, en waar ik meer voor voel.

Groet,

Bob

Rereformed schreef:Maar het discussiepunt is of hij inderdaad de uitroeiing van de Islam met oorlogsgeweld voorstaat. Dat is overigens ook heel wat anders dan 'een agressieve benadering van onderlinge verhoudingen'.

Dat is een discussiepunt dat in de loop van de draad is opgedoken.
Ik neem aan dat je stelling nu, samenvattend is:

"Harris wil wel een preëmptieve nuclaire aanval op islamistische landen die zelf nucleaire wapens (kunnen) bezitten, maar hij doet dat met pijn in het hard, en feitelijk wil hij hen niet úítroeien."

Het is maar goed dat beschaafde secularisten daartegen duidelijk protest aantekenen.

(in gewoon font)

"Met pijn in het hart" uiteraard.