Sam Harris als Islamofoob

[siger]

Ik dacht dat ik nooit "cognitieve dissonantie" zou gebruiken, maar hier kan ik echt geen ander woord voor vinden. Je herschrijft Harris gewoon tot je denkt dat hij past (maar misschien past hij voor jou - voor mij groeit het aantal ongerijmdheden alleen maar.)

Harris verdedigt niet "het seculiere westen". Dat bestaat ook niet. Harris verdedigt het bloeddorstige christelijke westen dat nooit een oplossing zal vinden.

Het is allemaal erg zielig. Uitkomstloos als men zichzelf niet durft te zien.

[Rereformed]

Harris verdedigt het bloeddorstige christelijke westen dat nooit een oplossing zal vinden.

Zeer ongenuanceerde opinie. Zoals ik al eerder opmerkte liet Harris weten dat hij het wat betreft vele zaken met de cultuurkriticus Chomsky eens is. Hij heeft bovendien niets op met 'christelijk'. Hij brengt echter naar voren dat onze cultuur in vele opzichten superieur is aan de cultuur van islam-fundamentalisme en dat inschikkelijkheid van onze kant niet helpt om het probleem van islamfundamentalisme op te lossen.

[siger]

Harris verdedigt het bloeddorstige christelijke westen dat nooit een oplossing zal vinden.

Zeer ongenuanceerde opinie. Zoals ik al eerder opmerkte liet Harris weten dat hij het wat betreft vele zaken met de cultuurkriticus Chomsky eens is. Hij brengt echter naar voren dat onze cultuur in vele opzichten superieur is aan de cultuur van islam-fundamentalisme en dat inschikkelijkheid van onze kant niet helpt om het probleem van islamfundamentalisme op te lossen.

"Onze cultuur" betekent voor Sam Harris een cultuur waar je er niet aan moet denken een hoge positie te krijgen als atheist, en waar 70% van de bevolking christelijk is. En waar christelijke motieven volstaan om een land als Irak de vernieling in te bombarderen, om nog te zwijgen van illegale drone-aanslagen op moslimburgers in willekeurige landen.

Volgens mij heb ik dat allemaal al geschreven.

[siger]

Ik vind ook dat je "ongenuanceerd" wel makkelijk gebruikt. Een handige passe-partout.

Mag ik ongenuanceerd tegen het stenigen van overspeligen zijn?
Mag ik ongenuanceerd tegen het bombarderen van burgers zijn?
Mag ik ongenuanceerd tegen het indoctrineren van kinderen zijn?
Mag ik ongenuanceerd tegen folteren zijn?

[gerard_m]

Cognitieve dissonantie? Ik loop 'm - misschien ten overvloede - nog even door:

We are at war with Islam. It may not serve our immediate foreign policy objectives for our political leaders to openly acknowledge this fact, but it is unambiguously so.

Wie zijn die "wij"? Ik denk dat Harris hier denkt aan de VS of het Westen, in elk geval een "wij" waarin vermoedelijk een meerderheid christelijk is. Een onderscheid maken zal tot de verrassende vaststelling leiden, dat christelijke westerlingen meer dan ongelovigen zich "at war with islam" zullen voelen.

Dat denk je verkeerd.
Volgens de zuivere islam zijn wij inderdaad in oorlog met de islam. Wij = het gedeelte van de wereld dat nog niet onder islamitische heerschappij valt: "Dar-al-Harb “ ofwel "huis van oorlog". De opmerking van Harris is vanuit de islamitische theologie feitelijk juist. Dit is geen bedenksel van Harris, maar van Mohammed.

Deze slogan van Harris is de slogan van christelijk rechts geworden.

Het is Harris niet aan te rekenen dat anderen het met hem eens zijn.

Although we have seen that the Bible is itself a great reservoir of intolerance, for Christians and Jews alike — as everything from the writings of Augustine to the present actions of Israeli settlers demonstrates—it is not difficult to find great swaths of the Good Book, as well as Christian and Jewish exegesis, that offer counterarguments. The Christian who wants to live in the full presence of rationality and modernity can keep the Jesus of Matthew sermonizing upon the mount and simply ignore the world-consuming rigmarole of Revelation. Islam appears to offer no such refuge for one who would live peacefully in a pluralistic world.

De eerste zin lijkt mij niet iets waar “christelijk rechts” het mee eens is. Het laatste deel van deze stelling beschrijft een theologisch verschil tussen islam en christendom/jodendom. Hoewel het verschil waar je het al of niet mee eens kunt zijn, maar toch zeker niet:

Een idealistische kijk die tracht de mensen van vandaag vast te pinnen op hun heilige boeken en uitkomt bij een onterechte vergoelijking van de christelijke teksten. De bergrede zegt vooral dat mensen die hun lot aanvaarden het in een volgende wereld beter zullen hebben. Niet zo verschillend dus.

De bergrede is onvergelijkbaar met de leer van de islam, behalve op dat ene punt dat jij noemt. Het benoemen van verschillen die iedereen gewoon zelf kan naslaan, is iets anders dan “vergoeilijken”. “a great reservoir of intolerance” lijkt me geen vergoeilijking.

Bij je laatste post zie ik geen enkele link met de gevoerde discussie.

[dikkemick]

Ik vind ook dat je "ongenuanceerd" wel makkelijk gebruikt. Een handige passe-partout.

Mag ik ongenuanceerd tegen het stenigen van overspeligen zijn?
Mag ik ongenuanceerd tegen het bombarderen van burgers zijn?
Mag ik ongenuanceerd tegen het indoctrineren van kinderen zijn?
Mag ik ongenuanceerd tegen folteren zijn?

Dit lijken wel 4 citaten van Sam Harris.

[axxyanus]

Vooruit dan maar. Je dwingt me ertoe er op in te gaan.

Hier mijn huiswerk.

THE END OF FAITH Religion, Terror, and the Future of Reason (van SAM HARRIS)

De paginanummers kunnen er een beetje naast zijn in een andere uitgave. Waarvoor mijn excuses.

We are at war with Islam. It may not serve our immediate foreign policy objectives for our political leaders to openly acknowledge this fact, but it is unambiguously so.

Ja en? Hij stipt een feit aan. En vervolgt in de volgende zin dat onze westerse levensstijl in oorlog is met die in de koran en hadith voorgeschreven wordt voor moslims.

IMO stipt hij hier geen feit aan. Hij verwart daar de islamisten met de moslims in het algemeen. Onze levenstijl is namelijk evengoed in oorlog met die in het OT en NT wordt voorgeschreven aan joden en christenen. En sommige joden en christenen zijn inderdaad zo fanatiek dat ze pogingen doen om die levenstijl op te leggen. Ik wil best aannemen dat dat op dit moment een groter probleem is binnen de islam maar dat is nog geen reden om de islam zo af te schilderen alsof islam en gematigdheid tegenstrijdig zijn met elkaar.

Kritiek op de islam en op moslims mag zeker maar ik heb toch de indruk dat een aantal mensen zo ver gaan om de gematigden te negeren en zelfs zo ver lijken te gaan om de gematigden tot niet-moslims te bestempelen omdat ze zich gematigder opstellen dan de koran en de hadith voorschrijven, dit terwijl men dat veel minder doet t.o.v. de joden en de christenen.

[gerard_m]

Je doet uitspraken over de islam, maar heb je je ooit verdiept in de ahadith en de koran? Of zijn het maar aannames?

Er is geen sprake van verwarring tussen islamisten en gematigde moslims. De uitspraken gaan namelijk niet over moslims maar over de islam . Een religie of ideologie heeft kenmerken die vastliggen in manifesten, heilige boeken, overleveringen of wat dan ook. De aanhangers ervan kunnen deze erg serieus nemen - de hardliners - of er relaxed mee om gaan - de gematigden -.

In het geval van de islam, staan in de geschriften (koran, hadith) teksten waarop Harris zijn uitspraak baseert. Iedereen kan ze zelf naslaan. Gelukkig zijn er grote groepen moslims die dit niet ernstig nemen, of er niet van op de hoogte zijn. Maar daarmee verdwijnen de teksten niet, en helaas zijn er mensen die ze wel serieus nemen.

[axxyanus]

Je doet uitspraken over de islam, maar heb je je ooit verdiept in de ahadith en de koran? Of zijn het maar aannames?

Neen, ik heb geen uitspraak over islam gedaan.

Er is geen sprake van verwarring tussen islamisten en gematigde moslims. De uitspraken gaan namelijk niet over moslims maar over de islam . Een religie of ideologie heeft kenmerken die vastliggen in manifesten, heilige boeken, overleveringen of wat dan ook. De aanhangers ervan kunnen deze erg serieus nemen - de hardliners - of er relaxed mee om gaan - de gematigden -.

Onzin. de islam bestaat niet. Die kenmerken liggen helemaal niet vast in manifesten, heilige boeken of overleveringen, hoewel dat natuurlijk belangrijke inspiratiebronnen zijn. De kenmerken van een religie liggen in hoe mensen die religie tot leven brengen. Er is geen enkele reden om op een dergelijke essentialistische manier met de islam om te gaan. Vooral omdat we dat ook niet met andere religies doen.

In het geval van de islam, staan in de geschriften (koran, hadith) teksten waarop Harris zijn uitspraak baseert. Iedereen kan ze zelf naslaan. Gelukkig zijn er grote groepen moslims die dit niet ernstig nemen, of er niet van op de hoogte zijn. Maar daarmee verdwijnen de teksten niet, en helaas zijn er mensen die ze wel serieus nemen.

Ik ben er vrij zeker van dat ik in christelijke en joodse geschriften ook teksten kan terugvinden waaruit we dan moeten besluiten dat we in oorlog zijn met die religies want dat de levenstijl die zij voorschrijven in strijd is met de huidige westerse levenstijl en ja ook daar zijn er mensen die die teksten serieus nemen maar blijkbaar is dat niet voldoende om te besluiten dat we in oorlog zijn met het christendom of het jodendom.

[Rereformed]

We are at war with Islam. It may not serve our immediate foreign policy objectives for our political leaders to openly acknowledge this fact, but it is unambiguously so.

IMO stipt hij hier geen feit aan. Hij verwart daar de islamisten met de moslims in het algemeen.

Nee, lees het vervolg van de tekst, waarin Harris stelt dat het hier niet gaat om een oorlog tegen extremisten die een vreedzame religie hebben gekaapt, maar om een oorlog die ontstaat doordat mensen terugkeren naar de zuivere leer van de koran en hadith, oftewel de Islam weer serieus gaan nemen. Het probleem ligt dus dieper, bij de Islam als religie. Vandaar ook zijn zin erachteraan dat de politici dit niet durven uitspreken. En hij vervolgt dan vele bladzijden met een uiteenzetting van dat geloof en hamert erop dat Islam ronduit een oorlogszuchtige veroveringsreligie is.

Ik ben er vrij zeker van dat ik in christelijke en joodse geschriften ook teksten kan terugvinden waaruit we dan moeten besluiten dat we in oorlog zijn met die religies want dat de levenstijl die zij voorschrijven in strijd is met de huidige westerse levenstijl en ja ook daar zijn er mensen die die teksten serieus nemen maar blijkbaar is dat niet voldoende om te besluiten dat we in oorlog zijn met het christendom of het jodendom.

Deze redenering klopt niet. De christelijke heilige teksten, oftewel het nieuwe testament, roept nergens op tot oorlog of wat voor geweldpleging dan ook om het geloof te beschermen of op die manier te verbreiden. Sterker nog, het roept op talloze plaatsen op tot het tegengestelde, namelijk het lijdzaam lijden ten tijde van vervolging, waarbij het gedrag van Jezus zelf als ultieme voorbeeld geldt.

En het joodse geloof heeft geen enkele behoefte om het joodse geloof aan niet-joden op te dringen, aangezien men het beschouwt als een geloof dat enkel bedoeld is voor joden.

Harris begint zijn hoofdstuk 4 dan ook met erop te wijzen dat er hele fundamentele verschillen tussen religies zijn.

[Blues-Bob]

Ik heb mijn huiswerk gedaan, ik hoop tenminste voldoende goed. Harris maakt een hele essentiele stap in zijn redenatie, waardoor deze zowel het universaliteitsprincipe en het wederkerigheidsprincipe schendt. Hij lijkt dit te verdedigen met een tu quoque... Als dat hun norm is, geldt die norm ook voor die groep. Daarmee verwar je de waarde met de norm. Plichtethisch beschouwd is dat onjuist gebruik van het wederkerigheidsprincipe (oog om oog). Nu kan de pluchtethiek leiden tot contraintuitieve resultaten, juist bij ervaren agressie (mag je liegen tegen een moordzuchtige man aan de deur die jouw huisgenoot zoekt?). De vraag is in hoeverre het loslaten van de plichtethiek gerechtvaardigd is op basis van de huidige situatie. En op basis waarvan bepaal je dan de nieuwe norm (hopelijk niet met een tu quoque).

Groet

Bob

[vegan-revolution]

Onzin. de islam bestaat niet.

Maar dan toch wel een grootste gemene deler die door mensen als islamitisch benoemd wordt en die staat mij allerminst aan.

[Bonjour]

Ik heb mijn huiswerk gedaan, ik hoop tenminste voldoende goed. Harris maakt een hele essentiele stap in zijn redenatie, waardoor deze zowel het universaliteitsprincipe en het wederkerigheidsprincipe schendt. Hij lijkt dit te verdedigen met een tu quoque... Als dat hun norm is, geldt die norm ook voor die groep. Daarmee verwar je de waarde met de norm.

Speelt hier ook niet in mee dat Harris stelt dat de groep verantwoordelijk is voor zijn eigen uitwassen, zijn eigen fundamentalisten?

[Blues-Bob]

Ik heb mijn huiswerk gedaan, ik hoop tenminste voldoende goed. Harris maakt een hele essentiele stap in zijn redenatie, waardoor deze zowel het universaliteitsprincipe en het wederkerigheidsprincipe schendt. Hij lijkt dit te verdedigen met een tu quoque... Als dat hun norm is, geldt die norm ook voor die groep. Daarmee verwar je de waarde met de norm.

Speelt hier ook niet in mee dat Harris stelt dat de groep verantwoordelijk is voor zijn eigen uitwassen, zijn eigen fundamentalisten?

Kun je dat uitleggen? Hoe leidt dit ertoe dat tot het verworden van norm tot waarde? Ik snap even niet hoe dat van belang is?

[dikkemick]

Speelt hier ook niet in mee dat Harris stelt dat de groep verantwoordelijk is voor zijn eigen uitwassen, zijn eigen fundamentalisten?

Kun je dat uitleggen? Hoe leidt dit ertoe dat tot het verworden van norm tot waarde? Ik snap even niet hoe dat van belang is?

Zoals IK dit zie, is dat de gematigde moslimgemeensschap op moet staan tegen de uitwassen van dit geloof. De fundi's. Hier moeten de gematigden zich met hand en tand openlijk tegen verzetten. Maar dit kunnen en/of durven ze niet omdat de acties wellicht toch te rechtvaardigen zijn met de koran. Laat ZIEN dat jouw Allah slechts liefde voorstaat!