Sam Harris als Islamofoob

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

siger

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door siger » 14 mei 2014 09:19

Rereformed schreef:Jij mag psychologiseren zwak vinden. Voor mij geeft het juist de wezenlijke antwoorden.
Het is niet enkel kwak, want je beschikt niet over voldoende kennis over de psychologie en over mijn persoon, het is ook nog eens een grove ad hominem.

Ik begrijp trouwens niet waarom je er zo inhakt. Het lijkt me hier deaanvaarde gewoonte commentaar te geven op boeken en schrijvers. Jij doet het zelf regelmatig. Het zal toch niet zo simpel werken dat zelfverklaarde atheistische schrijvers per sé onschendbaar zijn, wat ze verder ook allemaal nog beweren?

Door de teksten van Sam Harris te tonen en te analyseren en mensen te verwittigen voor zijn gevaarlijke standpunten doe ik wat ik meen te moeten doen. Je mag een andere mening hebben, maar er is geen goede reden argumenten weg te wuiven met pseudowetenschappelijke ad hominems.

Om af te ronden: mensen die twijfelen over atheisme zou ik aanraden Richard Dawkins en Stephen Gould te lezen. Van beide zijn boeken in het Nederlands vertaald.

En bedenk, nu het atheisme toeneemt, dat er een grote verscheidenheid aan opvattingen bestaat tussen atheisten. Over dat er geen goden zijn ben je op een blaadje uitgepraat. Over wat te doen lang niet.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door Rereformed » 14 mei 2014 19:40

siger schreef:Ik begrijp trouwens niet waarom je er zo inhakt.
Zoals ik al aangaf in de vorige bijdrage ben jij vreselijk snel van mening dat iemand hakt, grof is, tegenstander is, scheldt enz. Ik hak dus helemaal niet, noch ben ik je tegenstander, noch heb ik iemand anders zien schelden of je aan een schandpaal zien zetten.

Als er al gesproken kan worden over inhakken ben je het zelf geweest door Sam Harris via de meest ongenuanceerde kijk op hem aan de schandpaal te zetten.

Overigens hebben mijn opmerkingen niets te maken met pseudowetenschappelijke psychologie, maar eenvoudig met hoe ik tegen je bijdragen aankijk. Ik zal je meteen ook vertellen hoe je het beter had kunnen doen.

Iemand die van nuancering weet heeft zou opmerken dat Sam Harris wellicht bepaalde waarheden uitspreekt, maar dat er vraagtekens bij geplaatst kunnen worden, omdat ze een groot gevaar oproepen om al snel door anderen geïnterpreteerd te worden op een manier die Harris zelf niet beoogde. Dan zou het heel anders geklonken hebben en het door jou beoogde effect gehad hebben. Maar nu bereikte je juist het tegendeel.
Born OK the first time

siger

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door siger » 14 mei 2014 20:11

Ik denk dat het me gelukt is aan iedereen duidelijk te maken waar Harris voor staat. Behalve natuurlijk die het zelfs niet kunnen lezen als je het onder hun neus schuift, alleen omdat Harris een atheist is. Dat is een triestige ééndimensionale kijk op de realiteit.

Maar het is altijd goed daar nog eens aan herinnerd te worden.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door dikkemick » 14 mei 2014 20:47

siger schreef:Ik denk dat het me gelukt is aan iedereen duidelijk te maken waar Harris voor staat. Behalve natuurlijk die het zelfs niet kunnen lezen als je het onder hun neus schuift, alleen omdat Harris een atheist is. Dat is een triestige ééndimensionale kijk op de realiteit.

Maar het is altijd goed daar nog eens aan herinnerd te worden.
Ik mag toch hopen dat deze 'beschuldiging' niet aan mij gericht. OMDAT Harris atheïst is, waardeer ik zijn uitspraken m.b.t. religie en eigen wil?
Het enige dat je tot nu toe echt duidelijk hebt gemaakt is dat JIJ een bepaalde antipathie tegen Harris hebt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door Rereformed » 14 mei 2014 22:26

siger schreef:Ik denk dat het me gelukt is aan iedereen duidelijk te maken waar Harris voor staat.
Hoe je zo naief kan zijn is mij een raadsel. Van iemand die in Amerika het aandurft een boek te schrijven Letter to a Christian Nation zeggen dat hij christelijk-rechts vertegenwoordigt is hetzelfde als na een pianoconcert zeggen dat iemand orgel speelde.
alleen omdat Harris een atheist is. Dat is een triestige ééndimensionale kijk op de realiteit.
Wat heb jij een vreselijk neerbuigende houding, en geringschattende en kleinerende opvatting over je discussiepartners.
Maar het is altijd goed daar nog eens aan herinnerd te worden.
Ja, herhaal vooral wat je zelf tot waarheid hebt uitgeroepen. Ook als niemand zich aangesproken voelt zal het de waarheid zijn.

Voor jou zou het nuttiger zijn eens proberen te herinneren hoe lang geleden het is dat je je zienswijze wijzigde nadat iemand kritiek op je zienswijzen uitte.
Born OK the first time

siger

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door siger » 14 mei 2014 22:42

ach...

Gebruikersavatar
bonifacius
Forum fan
Berichten: 466
Lid geworden op: 04 mei 2014 23:58

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door bonifacius » 15 mei 2014 01:35

siger schreef:Ik denk dat het me gelukt is aan iedereen duidelijk te maken waar Harris voor staat.
Bij die iedereen hoor ik ook alvast niet. Wie rest er nog?
siger schreef:alleen omdat Harris een atheist is.
Mij interesseert het niet of hij een atheist is.
Ik heb zijn toespraak waarvan een link in mijn onderschrift volledig bekeken en beluisterd en was super-enthousiast want helemaal toevallig parallel lopend met één van de basisconcepten van non-duality talks waarvan ik een liefhebber ben.
- Velen blijken klaarwakker te zijn voor het uiterlijke leven, maar slapen voor het innerlijke leven; daarmee kennen ze hun hart niet, want ze zijn niet dáár. (Inayat Khan) geestkunde.net
- Denken is meer dan Syllogisme produceren, het is ook schoonheid en spel.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door Rereformed » 15 mei 2014 05:41

siger schreef:ach...
Hopelijk is dat een 'ach' dat jij ook wel eens ernaast schiet. Sam Harris is nota bene de persoon die er vanaf dat hij zijn The End of Faith schreef continu van beschuldigd werd dat hij in feite helemaal geen atheïst is, maar een soort verkapt boeddhisme preekt, of op een New Age goeroe lijkt.
Born OK the first time

siger

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door siger » 15 mei 2014 08:47

Rereformed schreef:
siger schreef:ach...
Hopelijk is dat een 'ach' dat jij ook wel eens ernaast schiet. Sam Harris is nota bene de persoon die er vanaf dat hij zijn The End of Faith schreef continu van beschuldigd werd dat hij in feite helemaal geen atheïst is, maar een soort verkapt boeddhisme preekt, of op een New Age goeroe lijkt.
Is dat een argument in de ene richting of in de andere?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door dikkemick » 15 mei 2014 10:26

siger schreef:
Rereformed schreef:
siger schreef:ach...
Hopelijk is dat een 'ach' dat jij ook wel eens ernaast schiet. Sam Harris is nota bene de persoon die er vanaf dat hij zijn The End of Faith schreef continu van beschuldigd werd dat hij in feite helemaal geen atheïst is, maar een soort verkapt boeddhisme preekt, of op een New Age goeroe lijkt.
Is dat een argument in de ene richting of in de andere?
Het is al meer argument dan "ach..."
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

siger

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door siger » 15 mei 2014 10:33

Voor de tweede keer:
siger schreef:Hier mijn huiswerk.

THE END OF FAITH Religion, Terror, and the Future of Reason (van SAM HARRIS)

De paginanummers kunnen er een beetje naast zijn in een andere uitgave. Waarvoor mijn excuses.
p. 109 schreef:We are at war with Islam. It may not serve our immediate foreign policy objectives for our political leaders to openly acknowledge this fact, but it is unambiguously so.

Wie zijn die "wij"? Ik denk dat Harris hier denkt aan de VS of het Westen, in elk geval een "wij" waarin vermoedelijk een meerderheid christelijk is. Een onderscheid maken zal tot de verrassende vaststelling leiden, dat christelijke westerlingen meer dan ongelovigen zich "at war with islam" zullen voelen. Deze slogan van Harris is de slogan van christelijk rechts geworden.
p. 128 schreef:What will we do if an Islamist regime, which grows dewy-eyed at the mere mention of
paradise, ever acquires long-range nuclear weaponry? If history is any guide, we will not be sure about where the offending warheads are or what their state of readiness is, and so we will be unable to
rely on targeted, conventional weapons to destroy them. In such a situation, the only thing likely to ensure our survival may be a nuclear first strike of our own.
p. 141 schreef:Although we have seen that the Bible is itself a great reservoir of intolerance, for Christians and Jews alike — as everything from the writings of Augustine to the present actions of Israeli settlers demonstrates—it is not difficult to find great swaths of the Good Book, as well as Christian and Jewish exegesis, that offer counterarguments. The Christian who wants to live in the full presence of rationality and modernity can keep the Jesus of Matthew sermonizing upon the mount and simply ignore the world-consuming rigmarole of Revelation. Islam appears to offer no such refuge for one who would live peacefully in a pluralistic world.
Een idealistische kijk die tracht de mensen van vandaag vast te pinnen op hun heilige boeken en uitkomt bij een onterechte vergoelijking van de christelijke teksten. De bergrede zegt vooral dat mensen die hun lot aanvaarden het in een volgende wereld beter zullen hebben. Niet zo verschillend dus.
p. 154 ev. schreef:It appears that one of the most urgent tasks we now face in the developed world is to
find some way of facilitating the emergence of civil societies everywhere else. [...] But benignity is the key — and if it cannot emerge from within a state, it must be imposed from without. The means of such imposition are necessarily crude: they amount to economic isolation, military intervention (whether open or covert), or some combination of both. While this may seem an exceedingly arrogant doctrine to espouse, it appears we have no alternatives.

siger

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door siger » 15 mei 2014 10:34

Voor de vierde keer:
siger schreef: De link naar Harris' eigen woorden was
http://www.samharris.org/site/full_text ... 2/#torture" onclick="window.open(this.href);return false;
Daarin kan je letterlijk lezen, aan het begin van de derde paragraaf:
I am not alone in thinking that there are potential circumstances in which the use of torture would be ethically justifiable.
Laatst gewijzigd door siger op 15 mei 2014 10:35, 1 keer totaal gewijzigd.

siger

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door siger » 15 mei 2014 10:35

Voor de tweede keer:

ach.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13708
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door dikkemick » 15 mei 2014 11:47

@Siger

Hoe slechter iemands logica is, hoe belangwekkender de conclusies zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Sam Harris als Islamofoob

Bericht door Rereformed » 15 mei 2014 12:48

Vooruit dan maar. Je dwingt me ertoe er op in te gaan.
siger schreef:Hier mijn huiswerk.

THE END OF FAITH Religion, Terror, and the Future of Reason (van SAM HARRIS)

De paginanummers kunnen er een beetje naast zijn in een andere uitgave. Waarvoor mijn excuses.
p. 109 schreef:We are at war with Islam. It may not serve our immediate foreign policy objectives for our political leaders to openly acknowledge this fact, but it is unambiguously so.
Ja en? Hij stipt een feit aan. En vervolgt in de volgende zin dat onze westerse levensstijl in oorlog is met die in de koran en hadith voorgeschreven wordt voor moslims. De enige toekomst waarin het westen en de islamitische wereld níet voortdurend op de rand van een vernietigende botsing staat is een toekomst waarin de moslims water in de wijn gaan doen en een groot deel van hun canon met een korreltje zout gaan nemen, zoals het christelijk geloof geleerd heeft. En hij vervolgt met dat hij het somber inziet wat betreft een omwenteling in de moslimwereld.
siger schreef:Wie zijn die "wij"? Ik denk dat Harris hier denkt aan de VS of het Westen, in elk geval een "wij" waarin vermoedelijk een meerderheid christelijk is. Een onderscheid maken zal tot de verrassende vaststelling leiden, dat christelijke westerlingen meer dan ongelovigen zich "at war with islam" zullen voelen. Deze slogan van Harris is de slogan van christelijk rechts geworden.
Deze vervolganalyse van je laat eenvoudig zien dat je helemaal niet begrijpend leest. Het 'wij' is uiteraard in de eerste plaats de seculiere westerse waarden die we allemaal in het westen aanhangen, onafhankelijk van of we nu atheïsten, halve of hele christelijke gelovigen zijn.

p. 128 schreef:What will we do if an Islamist regime, which grows dewy-eyed at the mere mention of
paradise, ever acquires long-range nuclear weaponry? If history is any guide, we will not be sure about where the offending warheads are or what their state of readiness is, and so we will be unable to
rely on targeted, conventional weapons to destroy them. In such a situation, the only thing likely to ensure our survival may be a nuclear first strike of our own.
Alweer een voorbeeld van verschrikkelijk slecht begrijpend lezen.
Harris begint deze passage door opnieuw te benadrukken dat de identiteit van iedere moslim in de eerste plaats bepaald wordt door het geloof. Een Saddam Hussein mag nog zo gehaat zijn, wanneer de Amerikanen komen om ze van die tyran te bevrijden zijn ze toch anti-amerikaans, omdat de amerikanen nu eenmaal "de vijanden van God" zijn. Hij vervolgt met te zeggen dat wanneer in de toekomst een fundamentalistisch-islamitische regering ooit in het bezit van kernwapens komt, het niet vergeleken kan worden met de dreiging van vroeger tussen de Sowjet-Unie en de VS. Tussen die culturen heerste er een angst voor de gevolgen ervan, hetgeen ze weerhield van het gebruik ervan. Maar zo'n logica werkt niet wanneer de andere partij het martelaarschap tot een na te streven zaak aanmoedigt. Oorlogstrategen zullen ons er in die situatie dan op wijzen dat de tegenpartij het wapen welzeker zal gebruiken, en onze enige overlevingskans zal dan liggen in de vijand voor te zijn, en dus als eerste toe te slaan. En Harris laat vervolgens in alle toonaarden horen hoe verschrikkelijk dit scenario is. Maar dat het geenszins een onrealistisch toekomstvisioen is.
Wat hij doet is dus geenszins oproepen hiertoe, maar ons bewust maken van de mogelijk zeer ernstige gevolgen wanneer fundamentalistische islam de overhand krijgt in de moslimwereld.


siger schreef:
p. 141 schreef:Although we have seen that the Bible is itself a great reservoir of intolerance, for Christians and Jews alike — as everything from the writings of Augustine to the present actions of Israeli settlers demonstrates—it is not difficult to find great swaths of the Good Book, as well as Christian and Jewish exegesis, that offer counterarguments. The Christian who wants to live in the full presence of rationality and modernity can keep the Jesus of Matthew sermonizing upon the mount and simply ignore the world-consuming rigmarole of Revelation. Islam appears to offer no such refuge for one who would live peacefully in a pluralistic world.
Een idealistische kijk die tracht de mensen van vandaag vast te pinnen op hun heilige boeken en uitkomt bij een onterechte vergoelijking van de christelijke teksten. De bergrede zegt vooral dat mensen die hun lot aanvaarden het in een volgende wereld beter zullen hebben. Niet zo verschillend dus.
Een onbegrijpelijke foutieve interpretatie van de tekst en de situatie. Wat heeft deze tekst te maken met aanpappen met christelijk rechts?
Alweer is het enige wat Harris doet een analyse geven van de stand van zaken. Er bestaat absoluut geen twijfel over dat het christelijk en joodse geloof in grote mate de verlichtingsidealen heeft overgenomen, en dat dit in schril contrast staat met de islamitische wereld, waar dit juist volledig ontbreekt. In plaats van 'niet zo verschillend dus' is het verschil juist van wezenlijk belang, de crux van de hele zaak waar het om gaat. Ook waar er zeer orthodoxe splintergroeperingen zijn staat in zowel de joodse als in de christelijke wereld er altijd een tegengestelde groepering tegenover, waarin het geloof volledig anders wordt bezien. Dit is volledig afwezig in de moslimwereld. In de laatste worden alle liberalere opvattingen letterlijk monddood gemaakt. De kans op een omwenteling wordt daardoor bijzonder klein.

p. 154 ev. schreef:It appears that one of the most urgent tasks we now face in the developed world is to
find some way of facilitating the emergence of civil societies everywhere else. [...] But benignity is the key — and if it cannot emerge from within a state, it must be imposed from without. The means of such imposition are necessarily crude: they amount to economic isolation, military intervention (whether open or covert), or some combination of both. While this may seem an exceedingly arrogant doctrine to espouse, it appears we have no alternatives.
Lijkt dat op het uitroeien van de islam? Nee! Keer op keer hamert Harris er op dat de islam op vele manieren nog lijkt op het Europa uit 1300. En dat het christendom geleerd heeft de moderniteit te omarmen en toch vroom gelovig te blijven. En hij haalt Zakaria aan die zegt dat moslims die in de westerse landen wonen ook laten zien dat dit mogelijk is. Harris merkt vervolgens op dat Zakaria wat dat betreft enige zaken over het hoofd ziet, maar dat het er vooral om gaat dat in plaats van inschikkelijk te zijn en achterover leunen om een fundamentalistische barbaarse wereld die niet in staat is om compromissen te sluiten tegemoet te komen, wij onszelf moeten gaan bezien als behorend tot de superieure cultuur die in vele fundamentele zaken boven die van de islamitische wereld staat. En dat wij aktief moeten doorgaan met het overal op de wereld aan de man brengen van onze waarden, zoals de rechten van de vrouw en het kind, vrijheid van meningsuiting, democratie, recht op scholing, ethiek op basis van wetenschappelijk onderzoek enz. Interventie in geval ergens religieuze fanatici aan kernwapens komen ziet hij ook als iets onvermijdelijks. Naar zijn mening moeten we landen als Noord-Korea gaan zien als plaatsen waar terroristen een hele bevolking in gijzeling houden, en ze dus behandelen alsof het om gijzelingsdrama's gaat.

Een bladzijde verder dan jouw citaat overdenkt Harris dat beschaving altijd een taak is toebedeeld aan 'gematigden'. Tenzij de islamitische fundamentalistische wereld het geloof kan omvormen tot een 'goedwillende ideologie' of helemaal weggroeit uit fundamentalisme ziet hij het als een onvermijdelijkheid dat de islamitische wereld en het westen voortdurend met elkaar in botsing blijven.
Born OK the first time

Plaats reactie