Freethinker.nl

Axxyanus schreef:Daarmee geef je je eigen vooringenomenheid aan. Als de ene groep het doet dan heet dat het je moeten aanpassen aan de meerderheid. Als de andere groep het doet dan heet dat het opleggen van de religieuze wetten aan anderen. Maar het is twee maal het zelfde met als enige verschil het numeriek gewicht dat de twee aanhangers hebben.

Het verschil heb ik duidelijk aangegeven. De Joodse wet wordt toegepast op (orthodoxe) joden en de christelijke wet (voorzover deze bestaat) op de christenen. Wie de religie niet volgt, is niet onderworpen aan de religieuze wet. Bij de islam (letterlijk: onderwerping) geldt de wet voor alle bewoners.

Peter van Velzen schreef:Ten eerste is er geen eenduidige Sharia. (die moet her en der bij elkaar geharkt worden)

Over een aanzienlijk aantal regels, zoals een verbod op het verlaten van de islam en het verbod om niet in een god te geloven, bestaat eenduidigheid. De verschillen zitten in de strafmaat.

Ten tweede is er uiteraard geen woord van Allah bij. Zelfs de woorden uit de Koran zijn slechts woorden waarvan de schrijvers mogelijkerwijs dachten dat ooggetuigen vertelden dat Mohammed ze uitgesproken had, na een verschijning te hebben meegemaakt van iemand waarvan Mohammed dacht dat het Djibriel was, die beweerde namens Allah te spreken; de keten is zo sterk als haar zwakste schakel. En de meeste onderdelen van de Sharia komen helemaal niet uit de Koran.

We zijn het erover eens dat we niet geloven dat deze woorden echt van een god komen. Helaas is de islamitische wereld daar wel van overtuigd.

gerard_m schreef:

Axxyanus schreef:Daarmee geef je je eigen vooringenomenheid aan. Als de ene groep het doet dan heet dat het je moeten aanpassen aan de meerderheid. Als de andere groep het doet dan heet dat het opleggen van de religieuze wetten aan anderen. Maar het is twee maal het zelfde met als enige verschil het numeriek gewicht dat de twee aanhangers hebben.

Het verschil heb ik duidelijk aangegeven. De Joodse wet wordt toegepast op (orthodoxe) joden en de christelijke wet (voorzover deze bestaat) op de christenen. Wie de religie niet volgt, is niet onderworpen aan de religieuze wet. Bij de islam (letterlijk: onderwerping) geldt de wet voor alle bewoners.

Het voorbeeld dat ik gaf was van Joden in een New Yorkse wijk die alle vrouwen die door hun wijk moesten, probeerden de Joodse kledijvoorschriften op te leggen. Joden dus die Joodse voorschriften probeerden op te leggen aan niet-Joden.

Daar zijn trouwens ook in Israël al problemen rond geweest, van Joden die aan anderen probeerden op te leggen dat mannen en vrouwen gescheiden zouden gaat zitten op de bussen die door hun wijk reden. Ook hier wilden deze Joden hun religie voorschriften opleggen aan mensen die niet tot hun religie hoorden.

En wat met christenen in de VS die trachten bijbelonderricht verplicht te maken op alle scholen,
http://www.rightwingwatch.org/content/r ... -throat-an" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.rightwingwatch.org/content/g ... -we-needed" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.rightwingwatch.org/content/b ... d-shooting" onclick="window.open(this.href);return false;

... om maar wat te noemen?

Misschien is het verschil, dat in islamitische landen de overheid de religieuze wetten oplegt, maar in westerse landen worden de christenen en joden die zulks willen door de overheden tegengehouden?

Secularisme is in moslimlanden ver te zoeken, tenzij het met een legermacht wordt afgedwongen, maar in dat geval houdt dat afgedwongen secularisme uiteindelijk toch maar tijdelijk stand totdat het islamistisch de nek wordt omgedraaid (Turkije).

axxyanus schreef:Dat doen andere religies ook. In de VS moet je maar eens als vrouw door bepaalde door orthodoxe Joden gedomineerde wijken rondlopen, als die zich niet aan hun kledijvoorschriften houden riskeren die serieus problemen.

En dat wordt daar dan in het uiterste geval óók bekrachtigd door zweepslagen, torenhoge boetes of eventueel dood door steniging? En in een staat als Israël is het wat dat betreft dan zeker nog veel erger?

vegan-revolution schreef:

axxyanus schreef:Dat doen andere religies ook. In de VS moet je maar eens als vrouw door bepaalde door orthodoxe Joden gedomineerde wijken rondlopen, als die zich niet aan hun kledijvoorschriften houden riskeren die serieus problemen.

En dat wordt daar dan in het uiterste geval óók bekrachtigd door zweepslagen, torenhoge boetes of eventueel dood door steniging? En in een staat als Israël is het wat dat betreft dan zeker nog veel erger?

Mijn punt was dat als de democratie onvoldoende sterk is om theocratische impulsen tegen te houden dat om het even welke religie zich aan excessen te buiten gaat.

Die Joodse groep was daar een mooi voorbeeld van. Dat dergelijke Joodse groepen vaak toch in landen wonen waar de democratie nog redelijk sterk staat en andersgelovigen op dat vlak de kracht van de staat niet hoeven te vrezen is geen verdienste van de religie.

Kijk bv eens naar Nigeria wat er gebeurt als een staat christelijke theocratische trekjes krijgt. Daar staan ondertussen strenge straffen op homoseksualiteit. En in de VS zie je bv heel wat christelijke groepen die steeds opnieuw luid protesteren als bv scholen het pesten van homoseksuele jongeren aan banden willen leggen want dat beperkt hun vrijheid van godsdienst. Het feit dat homoseksualiteit in de VS niet strafbaar is, ligt dus niet aan het christelijk geloof.

Vilaine schreef:Misschien is het verschil, dat in islamitische landen de overheid de religieuze wetten oplegt, maar in westerse landen worden de christenen en joden die zulks willen door de overheden tegengehouden?

Precies waar het over gaat in één zin.

Nigeria wordt hier ongelukkig als voorbeeld genoemd, het land waar Boko Haram strijdt met de seculiere regering voor invoering van de sharia. Kidnapping en verkopen van oorlogsbuit is geheel volgens het voorbeeld van Mohammed.

Niemand beweert dat het niet strafbaar stellen van homoseksualiteit een verdienste van een religie is. Maar ook voor dit onderwerp geldt dat in nagenoeg alle islamitische landen homoseksualiteit strafbaar is en ook actief wordt bestraft, terwijl dit in de meeste niet-islamitische landen niet het geval is. De uitzondering bevestigt niet de regel. Homofobie van groepen is iets anders dan strafbaarstelling in de wet.

gerard_m schreef:

Vilaine schreef:Misschien is het verschil, dat in islamitische landen de overheid de religieuze wetten oplegt, maar in westerse landen worden de christenen en joden die zulks willen door de overheden tegengehouden?

Precies waar het over gaat in één zin.

Nigeria wordt hier ongelukkig als voorbeeld genoemd, het land waar Boko Haram strijdt met de seculiere regering voor invoering van de sharia. Kidnapping en verkopen van oorlogsbuit is geheel volgens het voorbeeld van Mohammed.

Niemand beweert dat het niet strafbaar stellen van homoseksualiteit een verdienste van een religie is. Maar ook voor dit onderwerp geldt dat in nagenoeg alle islamitische landen homoseksualiteit strafbaar is en ook actief wordt bestraft, terwijl dit in de meeste niet-islamitische landen niet het geval is. De uitzondering bevestigt niet de regel. Homofobie van groepen is iets anders dan strafbaarstelling in de wet.

Nee dat is niet iets anders. Strafbaarstelling in de wet is gewoon de homofobie verankeren in de wet. Dat is wat die homofobe groepen willen en kwasie al die homofobe groepen halen hun motivatie voor die homofobie uit hun religie. Zowel Joden, Christenen als Moslims en waar die groepen aan de macht geraken wordt hun homofobie door de wet bekrachtigd. Dat het christendom in de loop der jaren macht verloren heeft en het dus moeilijker heeft om zijn theocratische standpunten door te drukken, zegt voor de rest niets. Het is zeker geen gevolg wegens gebrek aan pogingen. De RKK probeert bv nog steeds om haar regels af te dwingen in ziekenhuizen die onder haar controle staan, zelfs als die regels strijdig zijn met de wet.

axxyanus schreef: Dat het christendom in de loop der jaren macht verloren heeft en het dus moeilijker heeft om zijn theocratische standpunten door te drukken, zegt voor de rest niets. Het is zeker geen gevolg wegens gebrek aan pogingen. De RKK probeert bv nog steeds om haar regels af te dwingen in ziekenhuizen die onder haar controle staan, zelfs als die regels strijdig zijn met de wet.

Zeer juist.
Een westerling die dit vergeet wordt makkelijk voor de christelijke kar gespannen.

Ik stel vast dat strafbaarstelling en actief bestraffen van homoseksualiteit niet voorkomt in de meeste landen met een christelijke meerderheid, zoals de VS. En wel voorkomt in landen met een islamitische meerderheid.

Zoals al een aantal keer gezegd: wat plaatsvindt in een Joodse wijk of in een katholiek ziekenhuis is iets anders dan een wet die voor een heel land geldt. Een patient kan naar een ander ziekenhuis gaan.

gerard_m schreef: Zoals al een aantal keer gezegd: wat plaatsvindt in een Joodse wijk of in een katholiek ziekenhuis is iets anders dan een wet die voor een heel land geldt. Een patient kan naar een ander ziekenhuis gaan.

Neen dat is het niet, want wat enkel in een ziekenhuis gebeurt in een land zoals de VS, gebeurt in een heel land zoals Ierland of Nicaragua. Het is de zelfde religie die de zelfde regels probeert op te leggen. Alleen heeft die religie in het ene land niet voldoende macht om dat wettelijk door te drukken en in het andere land wel.

Dat een patiënt in de VS naar een ander ziekenhuis kan gaan is van geen enkel belang als het gaat om het gedachtengoed van de religie te onderzoeken. Dat de religie er in de VS niet altijd in slaagt om haar regels aan anderen op te leggen spreekt niet tegen dat ze dat wel degelijk probeert.

Dat de islam daar in meer landen in geslaagd is dan het christendom zegt enkel iets over de effectiviteit. Het zegt weinig over belangrijke verschillen in gedachtengoed.

Ik denk dat je zo een onjuist beeld schept.

In de westerse "christelijke" wereld is aanvaarding van homosexualiteit een moderne ontwikkeling die bestreden werd door christenen. In delen van de VS was homosexualiteit strafbaar tot 2003, in Panama tot 2008, in Canada tot 1969, in Mexico tot 1872.

VS-evangelicals bewerken Afrika om de strijd tegen homo's die ze in hun thuisland verliezen aan te wakkeren, als het kan tot de doodstraf.
http://www.theguardian.com/world/2012/j ... bia-africa" onclick="window.open(this.href);return false;

Als dat aan het christendom te danken zou zijn, dan zouden er allang geen homo's meer terechtgesteld zijn in 18e eeuws Europa, toen het christendom al meer dan duizend jaar aan de macht was.

De verschillende strafmaat voor alle misdrijven in het Westen is te danken aan de industrialisering van het gevangeniswezen vanaf Jeremy Bentham. Gedurende duizend jaar christendom waren lijfstraffen en doodstraffen voor het minsten een normale zaak.

Het christendom bestreed/bestrijdt elke moderniteit, maar als hun weerstand overwonnen is slaan ze zichzelf op de borst alsof ze altijd al voorvechters waren.

Dus:
Meer ontwikkeling = meer mensenrechten

De ontwikkeling van een samenleving is inderdaad bepalend. Maar zichtbaar is dat deze ontwikkeling in de islamitische wereld stilstaat -of achteruitgaat- en daarbuiten voortschrijdt.

Dit is niet een verdienste van het christendom, en niemand heeft deze suggestie gewekt. Het gaat over de mate waarin religie ontwikkeling effectief tegenwerkt. In de 21e eeuw is duidelijk zichtbaar hoe de islam zich hierin onderscheid van andere religies. Zo je wilt kun je stellen dat ondanks religieuze meerderheden de samenleving zich toch ontwikkelt maar dit proces zie ik niet in de islamitische wereld.
Zelfs al zou "het christendom" deze ontwikkeling net zo hard willen tegenwerken als de islam, dan slaagt ze daar blijkbaar onvoldoende in.

Of dit nu ligt aan verschillen in gedachtegoed, macht, invloed, flexibiliteit, daarover kun je van mening verschillen. Ik vermoed dat deze oorzaken met elkaar samenhangen.

Ik vraag me af of de zaken in gebieden waar de meerderheid moslim is inderdaad achteruit gaan. Ik zou niet weten of daar de boel zeg 200 jaar geleden inderdaad beter was dan nu. Wat je wel ziet is dat men zich los probeert te maken van de overheersing door het westen en daarbij het kind (de mensenrechten) met het badwater (de westerse overheersing) weggooit. Dat gebeurt in de moslimwereld door de wergeving uit het jaar 600 BCE terug te willen, en uiteraard betekent dat een grote achteruitgang.

Maar in hoeverre dit veroorzaakt wordt door de Islam en in hoeverre door de poging zich te ontworstelen aan de westerse suprematie is nog maar de vraag. De combinatie is in elk geval niet gunstig.

Ondertussen wordt het verschil tussen ons deel van de wereld en dat deel waar de Islam wordt aangehangen gemiddeld alleen maar groter. Hetgeen de indruk versterkt dat men daar alleen maar achteruit gaat, ook als gaat men is zommige gevallen alleen maar minder snel vooruit. Maar ook in overwegend Christelijk afrikaanse staten gaat het zo nu en dan alleen maar de verkeerde kant op. Om de zelfde reden: Men zet zich af tegen het westen en dus tegen de seculiere westerse waarden.