Freethinker.nl

heeck schreef:

Yours schreef:Maar in de openbare ruimte wil ik zien met wie ik van doen heb.

Dan stap je op de betreffende af en vraagt of die zo goed wil zijn om de gelaatsbedekking af te doen omdat jij graag gezichten ziet. Of moeten jouw wensen door een ander worden waargemaakt?

Vraag is wat belangrijker is: de wens om iemand - in de Nederlandse openbare ruimte - zonder daarom te hoeven vragen en dus zonder beperkingen tegemoet te kunnen treden of de wens om het gezicht (grotendeels) te bedekken?

Yours schreef: Vraag is wat belangrijker is: de wens om iemand - in de Nederlandse openbare ruimte - zonder daarom te hoeven vragen en dus zonder beperkingen tegemoet te kunnen treden of de wens om het gezicht (grotendeels) te bedekken?

Hypothetische situatie.

- Jij loopt in een station van A naar B en samen met jou 9 andere mensen, waarvan je de gezichten kunt zien en één mevrouw waarbij je dat niet kunt.
Vervelende situatie voor jou.
Jij vindt, dat die ander ook haar gezicht moet laten zien aan alle mensen die daar lopen, want dat ben jij zo gewend.

- Een mevrouw, met een sluier voor haar gezicht loopt in dat station van A naar B samen met 10 anderen.
Jij vindt, dat zij haar sluier af moet doen, want je vindt het geen stijl dat zij gesluierd loopt. (ik zal niet in details treden wat men allemaal nog meer zou kunnen zeggen)
Vervelend voor haar, want haar kleding is haar keuze en waar bemoeit die dame (jij) zich mee?

Heb ik het zo goed beschreven?
Nu:
Wat is belangrijker?

Een ander verhaal is juist een niet openbare ruimte.
Maar dan kun jij zelf kiezen of jij haar thuis wil ontvangen of niet, als zij gesluierd wil zijn voor jouw man en/of zoons.

Mariakat schreef:Daar is nu juist de afgelopen jaren altijd veel meer aandacht voor geweest en wordt ook veel meer wordt gelooft door anti-moslims.

Het gaat hier juist om een vrouw, die dit geheel uit vrije wil deed, gewoon omdat dat haar geloof is.
En met haar velen.
Zij worden niet gelooft, en er wordt over hun hoofden besloten wat zij werkelijk denken.

Jezus Christus...


Kleur aangepast.
Rood is de kleur die alleen voor de mods bestemd is heer, kijk de regels er maar op na...
Jin

Berjan schreef:Wat maakt het uit hoe iemand gekleed gaat? Hebben we in Nederland geen vrijheid van kledingkeuze?

En dan ook nog doen alsof ze uitgescholden worden omdat ze iets dragen dat laat zien dat de mannen de vrouwen onderwerpen. Terwijl het haar enkel laat zien als moslima, dat is ook de enige reden waarom ze uitgescholden worden. Het is moslimhaat. Net wat je hier in dit topic ziet. Als een moslima uitgescholden wordt gaat men ineens twijfelen aan de waarheid van het bericht. Maar als een homo uitgescholden worden zitten we met ons allen op de kast.

Maar is het nou gebeurd of niet?

We zijn geen taalnazis...
Even onthouden...

Jin schreef:We zijn geen taalnazis...
Even onthouden...

Het komt vast door mijn lange verblijf op forums.marokko.nl. Daar zijn opzettelijke taalfouten schering en inslag. Het is namelijk een kenmerk van een troll want die doet dat omdat mensen erop reageren.
Dat in dit onderwerp 'gelooft' is gespeld in plaats van 'geloofd' valt overigens niet in die categorie. Ik schrijf ook wel eens 'bepaald' terwijl het 'bepaalt' moet zijn.

Ik vraag me af of gezicht bedekkende kleding enkel een probleem van de toeschouwer is.
Voor mij is lichaamstaal en gezichtsuitdrukking een belangrijk deel van de communicatie.
Wellicht moeten we er inderdaad aan wennen en ons aanpassen aan islamitische normen en waarden.
Ook als ik een treincoupé binnenloop en ga zitten, kijk ik de mensen waar ik naast of tegenover ga zitten even aan en zeg ze gedag, zo ook in een lift. Ik vind het (nog wel) onbeschoft als mensen, ook al zijn het vreemden, je in bepaalde situaties negeren.
Ik vraag me af, hoe mensen, bijvoorbeeld in een bank, zouden reageren als een man binnenkomt met een cowboyhoed op, een oogmasker voor en een halsdoek over neus en mond. Zouden ze denken, weer iemand die graag cowboy-indiaantje speelt of zouden ze ook lichtelijk angstig worden?

Het dragen van maskers was in Venetië ooit een tijdlang de gewoonte, maar werd ook verboden omdat mensen onherkenbaar waren. Ook in veel APV's wordt gezicht bedekkende kleding (maskers) verboden. Hoewel niet direct verboden je gezicht te bedekken (sjaals bij koud weer, helmen op brommer en motor).

Voor mij is het nog steeds een ontmenselijking van de drager en de daarmee geconfronteerde.

Laten we wel zijn, de uitdrukking 'met open vizier' stamt nog uit de riddertijd, waar het van beschaving getuigde, dat je je gezicht aan je opponent toonde voor je elkaar de hersens in sloeg.

Wellicht was de man die de moslima sloeg niet anti-islam, zoals hierboven op de poster gesuggereerd wordt, maar zag hij haar als object en niet als mens. Ook niet goed te praten, maar 'anoniem' werkt 2 kanten uit.

heeck schreef:Dank voor de herinnering aan Teeuwen, ook al weer uit 2007.

Misschien mooi oefenmateriaal voor jou Dikkemick? *)

http://www.zie.nl/video/opmerkelijk/Han ... cz7skfrll6" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.youtube.com/watch?v=jvkshYLyi1k" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

*)
Je hele reactie laat ik liggen, want dat is allemaal "ouwe meuk".

Soms begrijp ik je niet Roeland. Ouwe meuk die niet werkt? We waren net lekker op dreef!
En de link van Teeuwen. Waarom oefenmateriaal voor mij?

@ Vilaine
Het ging mij in mijn voorgaande reactie even niet om wat maatschappelijk (het onze) wel of niet juist gedrag is, maar om het wezen van de probleemstelling, zoals Yours die te berde bracht.

Vilaine schreef:Ik vraag me af of gezicht bedekkende kleding enkel een probleem van de toeschouwer is.
Voor mij is lichaamstaal en gezichtsuitdrukking een belangrijk deel van de communicatie.
.

Je schrijft het al.
"Voor mij......"
Voor mij ook trouwens.

Maar toch:
Als een gesluierde vrouw wordt gereduceerd tot een "onzijdig ding" en als zij dat geen probleem vindt, maar juist dit de opzet lijkt te zijn, dan is er geen probleem dan het onze.

Als zij dat wel erg vindt, dan heeft zij een probleem, waarvan zij hoort te weten hoe dat komt.
En dat dit de consequentie is van haar eigen keuze van kleding.
En zeker...., als blijkt dat het niet haar eigen keuze is maar een opgelegde, verdient zij onze hulp.
Maar dan wel een adequate.

Wellicht moeten we er inderdaad aan wennen en ons aanpassen aan islamitische normen en waarden.

Ik weet niet of ik het wel zo algemeen zou willen stellen.
Wel weet ik, dat ik het prettig zou vinden als je mij serieus zou nemen in mijn normen en waarden, ook als die anders liggen dan de jouwe.
Het is geen probleem dat te benoemen en zelfs niet om die van elkaar af te wijzen, zolang er geen anarchie of oorlogstoestanden ontstaan om bij anderen jouw wil af te dwingen.

Wennen aan het feit, dat we niet allemaal hetzelfde zijn en/of denken lijkt me prima.
Je aanpassen aan de waarden van de ander is een ander verhaal.
Maar dat geldt dan ook voor iedereen.

Je laatste opmerking begrijp ik niet echt.
Wat wil je hiermee zeggen?

Wellicht was de man die de moslima sloeg niet anti-islam, zoals hierboven op de poster gesuggereerd wordt, maar zag hij haar als object en niet als mens.

En alles wat "geen mens is" maar een "object" gaan we in elkaar rammen?

iznogoodh schreef:

Mariakat schreef:Daar is nu juist de afgelopen jaren altijd veel meer aandacht voor geweest en wordt ook veel meer wordt gelooft door anti-moslims.

Het gaat hier juist om een vrouw, die dit geheel uit vrije wil deed, gewoon omdat dat haar geloof is.
En met haar velen.
Zij worden niet gelooft, en er wordt over hun hoofden besloten wat zij werkelijk denken.

Jezus Christus...

Ik geloof niet dat je hem nu aan het aanroepen bent.

Wat wil je nou eigenlijk zeggen?

Mariakat, wat mijn laatste opmerking betreft (ik schrijf er overigens bij dat ik het slaan onvoorwaardelijk afwijs).

In een anonieme maatschappij doet de mens (en wellicht andere diersoorten ook) gauwer, gemakkelijker dingen die niet door de beugel kunnen.
Als ergens rommel ligt, is de mens sneller geneigd rommel achter te laten dan in een schone omgeving. Met een geweer op afstand is het gemakkelijker doden dan iemand wurgen. Iemand slaan, die je niet ziet is gemakkelijker dan wanneer je iemands gezicht ziet (vertrekken). Met een drone is het gemakkelijker doden dan persoonlijk met een mes. Door de camera is het gemakkelijker oorlog te verslaan dan oog in oog.
In een grote anonieme groep zijn hooligans tot meer geweld in staat tegenover een andere anonieme groep dan als eenlingen onder elkaar.

Het verlies van sociale contacten, anonimisering van de leefomgeving leidt (imho) sneller tot onverschillig en wellicht ongewenst gedrag tegenover de medemens, dan in een omgeving waar de mensen elkaar (her)kennen.
Maar ik heb er geen onderzoek naar verricht.

Zie het Milgram en Stanford-gevangenis experiment.
Goed te keuren? Nee, natuurlijk niet. Maar je kunt er wel rekening mee houden, dat de mens kennelijk zo in elkaar zit.

Het gaat me er niet om of iemand vrijwillig of gedwongen zich verbergt. Ik wil, dat de mens zich als sociaal wezen zich sociaal tegenover mij opstelt. Als iemand zich niet wil 'blootgeven', dan voel ik me geërgerd. Ik heb overigens niet de neiging om maar te gaan slaan, maar empathie kan ik moeilijker opbrengen. Ook helemaal verkeerd in mijn vak, maar ik zal dat gevoel moeten aanvaarden en de verantwoordelijkheid voor een deel bij de ander leggen. Maar wellicht moet ik, ik val in herhaling, toch leren aanvaarden, dat er mensen zijn die anoniem willen blijven in contacten en ik zal moeten accepteren, dat sociaal gedrag, empathie enz. van één kant kan komen.

Vilaine schreef: In een anonieme maatschappij doet de mens (en wellicht andere diersoorten ook) gauwer, gemakkelijker dingen die niet door de beugel kunnen.
[....]
Goed te keuren? Nee, natuurlijk niet. Maar je kunt er wel rekening mee houden, dat de mens kennelijk zo in elkaar zit.

Mee eens.

Het gaat me er niet om of iemand vrijwillig of gedwongen zich verbergt. Ik wil, dat de mens zich als sociaal wezen zich sociaal tegenover mij opstelt. Als iemand zich niet wil 'blootgeven', dan voel ik me geërgerd.
[.......]
Maar wellicht moet ik, ik val in herhaling, toch leren aanvaarden, dat er mensen zijn die anoniem willen blijven in contacten

Dat is mijn punt.
Het probleem bij de teoschouwer.
Heb je dan moeite bij iedere voorbijganger?

Dit is jouw wens en wat jij verlangt bij het leggen en hebben van een contact.
Daar kun je dan ook naar handelen, zoals je dat zelf wenst.

en ik zal moeten accepteren, dat sociaal gedrag, empathie enz. van één kant kan komen.

Is dat niet altijd al zo in verschillende soorten contacten, waar deze kenmerken lang niet altijd in dezelfde verhoudingen aanwezig zijn?

Meestal heb je de keuze om wel of niet mee te doen in soorten contacten, waarin je het gevoel hebt dat het eenrichtingsverkeer is.
Ook de mate van je vertrouwen in je medemens is verschillend van geval tot geval.
Maar dat geldt ook andersom.

De toevallige voorbijganger, het interessante eenmalige contact in een treincoupe, je collega's en sportrelaties, vriendenkring en je familie.

Ook helemaal verkeerd in mijn vak,

Of spreek je over specifieke gevallen?
Beroepsmatig misschien, waarbij de mogelijkheid om iemand te kunnen doorgronden belangrijk is en de gezichtbedekking daarvoor een belemmering is, wat dan ook extra frustreert.
Maar dan is er sowieso bijna nooit evenredig tweerichting verkeer.

Dikkemick schreef:Soms begrijp ik je niet Roeland. Ouwe meuk die niet werkt? We waren net lekker op dreef!
En de link van Teeuwen. Waarom oefenmateriaal voor mij?

Met "oude meuk" bedoel ik dat praktisch alle argumenten die op te hoesten zijn opnieuw langskomen, zonder dat de moeite wordt gedaan die her en der vast op te zoeken en gewoon op een rijtje te zetten en te bespreken.

Teeuwen stelde ik als voorbeeld omdat hij niet alleen zijn opinie ventileert maar ook praktiseert.

Yours schreef:Vraag is wat belangrijker is: de wens om iemand - in de Nederlandse openbare ruimte - zonder daarom te hoeven vragen en dus zonder beperkingen tegemoet te kunnen treden of de wens om het gezicht (grotendeels) te bedekken?

En voor wie of wat is dat belangrijker?
Mij ging het om het verschil tussen hier vrijblijvend wat vinden en zelf praktiseren wat je vindt.

Mariakat schreef:Mijn vingertje is in zoverre vermanend bedoeld, dat ik wilde aangeven, dat je eerst even goed moet nadenken voor je deze discussie aan wil gaan en een uitspraak doet.
"Zegt hetgeen je wil zeggen iets over het onderwerp of zegt het meer over jezelf?"

Dat zijn we stevig met elkaar eens.


Mag ik jullie vragen:
* Moet de wet worden gewijzigd? Lees dan eerst http://www.amnesty.nl/vraag-antwoord-over-boerkaverbod" onclick="window.open(this.href);return false;
* Komt de huidige wetgeving incl. de reeds gepasseerde rechterlijke uitspraken voldoende tegemoet aan jullie wensen.
* Of resteert dat we wat moeten wennen aan een veranderende omgeving met nieuwe voorbeelden van gedrag waar we onszelf nooit aan zouden overgeven.
* Of moeten we naar de status van hoogste alarm omdat het hier over een voorbeeld gaat van het streven naar een Islamitische theocratie?

Mij lijkt het dat er behoefte is aan vernieuwde omgangsvormen die nergens kunnen worden opgezocht *) en niet door iedereen zullen worden onderschreven.

Roeland
PS
Is het dragen van de niqaab verbonden aan de verplichting om gechaperonneerd te worden?
Weet iemand dat?

Alles goed en wel. Concluderend (voor mezelf) gaat het mij erom dat ik "begrijp" dat Ajax-shirtjes op sommige plaatsen bij sommige malloten agressie kan oproepen en dat geldt ook voor een niqaab.
De niqaab wordt blijkbaar toch geassocieerd met Islam en Islam met onderdrukking/intollerantie/terrorisme.
Dat de dames werkelijk vrijwillig deze doek dragen, geloof ik gewoonweg niet. Misschien een vooroordeel, maar die middeleeuwse religie zit hier toch echt tussen. En dat zie IK als onderdrukking.
Verder zijn diegenen die zich schuldig maken aan hier aanstoot aan nemen (en beginnen te meppen) geen haar beter. Moreel verwerpelijk, maar dat vind ik die doek ook. Voor mij staat die doek synoniem met onderdrukking. En anders met wantrouwen van de dames t.o.v. de mannen in onze gemeenschap. Of we ze spontaan zouden bespringen. Waarom aan de buitenkant laten zien dat je Moslim bent? Moet ik met spaghettinoedels over straat gaan? Geef je met die doek geen verborgen signaal af "Kijk mij een goed Moslim zijn? Maar ik zal dit ongetwfijeld te ver doortrekken.
En dus is mijn eigen conclusie dat ik hier moeite mee heb omdat het op een (in mijn ogen) onzinnige religie gebaseerd is met waandenkbeelden. Indoctrinatie met die waandenkbeelden blijft m.i. (wat de dames ook beweren) de hoofdreden. En uitzonderingen zijn er altijd.

Ik vraag me af of er ook nog een versie met een haring is.