Veroordeling wegens "stop het gezwel dat de islam heet&

[FonsV]

Het relevante Artikel 137 van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht is zeer ruim. Het maakt strafbaar zowel het zich opzettelijk beledigend uitlaten «over» als het zich uitlaten op een wijze die beledigend is «voor» een groep mensen «wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homoseksuele gerichtheid»; evenzo het aanzetten tot haat tegen, discriminatie van of gewelddadig optreden tegen deze groepen, waarbij geslacht dan nog als aparte categorie is toegevoegd.

In onze op consensus gerichte poldercultuur lijkt dit soort inperkingen van het vrije woord vanzelfsprekend, maar al bij een eerste onderzoek blijkt dat voor een zeer ruime formule is gekozen die allesbehalve vanzelfsprekend is.

Beschouwen we om te beginnen de categorieën die niet mogen worden beledigd. Het betreft allereerst groepen die zich op biologische gronden onderscheiden: op grond van «ras». Daarnaast zullen ook zij van belediging worden gevrijwaard die zich door «godsdienst» of «levensovertuiging» afzonderen, dat wil zeggen door een gekozen identiteit. Tot slot is ook beschermd een tussencategorie van «seksuele geaardheid» — wellicht aangeboren maar toch ook betrekking hebbende op levenskeuzen en gedragsvormen.

De categorieën zoals die er thans liggen, zijn tegelijk willekeurig beperkt en allesomvattend. Allesomvattend, omdat alle typen van groepen aan de orde zijn — van biologisch gegeven tot clubs die zich op een idee verenigen. Het is dus niet alleen strafwaardig om de mening te ventileren dat erfelijk bepaalde groepen minder waard zijn dan andere, het is ook verboden om uit te spreken dat een levensbeschouwing zodanig verderfelijk is dat de keuze daarvoor uitdrukking is van morele verdorvenheid. Ook dat is immers beledigend.
Tegelijk is de tegen belediging beschermde categorie echter onlogisch en willekeurig beperkt: zo blijft geslacht onvermeld en treffen we slechts twee beschermde seksuele geaardheden aan. Ook nationaliteit blijft buiten beschouwing; evenals sociaal-economische klassen: het is onder Artikel 137 niet verboden om haat te zaaien tegen optiehandelaren of zwervers en bedelaars. Kennelijk hebben sommige groepen volgens de wetgever minder bescherming nodig dan andere, al is daar geen zinvol argument voor gegeven.

Er is blijkbaar nog van alles te zeggen. En dat lijkt ook nog ‘fatsoenlijk’ te kunnen. Maar… wat is ‘fatsoen’ en: wat is de rol van ‘fatsoen’ in een samenleving en: wie of wat maakt voor wat en wie uit wát ‘fatsoen’ is en: op grond waarvan kan dat worden uitgemaakt?

Groeten.

Fons.

[janviet]

Het relevante Artikel 137 ...

Als je een ander quote, lijkt het me wel zo netjes om dat te vermelden. Zie hier voor het volledige artikel. Als je de moeite neemt om ook de rest van dit artikel te lezen, dan zie je dat de schrijver van mening is dat we op het vlak van de vrijheid van meningsuiting nog wat kunnen leren van de USA. Ik ben het daar roerend mee eens.

Er is blijkbaar nog van alles te zeggen. En dat lijkt ook nog ‘fatsoenlijk’ te kunnen. Maar… wat is ‘fatsoen’ en: wat is de rol van ‘fatsoen’ in een samenleving en: wie of wat maakt voor wat en wie uit wát ‘fatsoen’ is en: op grond waarvan kan dat worden uitgemaakt?

Er is inderdaad nog van alles dat gezegd mag worden, maar in mijn ogen niet voldoende. Voor mij staat vrijheid van meningsuiting volledig los van fatsoen. Wil je enig effect sorteren met je mening, dan is het waarschijnlijk beter om deze fatsoenlijk te uiten. Als ik me echter onfatsoenlijk wil uiten, dan moet dat ook mogen.

[bad_religion]

Als ik me echter onfatsoenlijk wil uiten, dan moet dat ook mogen.

Ook als dat ten koste gaat van hele groepen in de samenleving, of sterker nog als het ten koste gaat van de hele samenleving omdat hele groepen in de samenleving gekwetst worden en op die manier spanningen onnodig vergroot worden.

Daar gaan we

Islam is een gezwel
Homosexualiteit is een gezwel
Secularisme is een gezwel
Jij bent een gezwel

In Amerika mag dit zonder meer, maar ik heb nog nooit een constructief debat gehoord in Amerika tussen etnische groepen. Het Amerikaanse volk verenig je door in een wolkenkrabber te vliegen....

Is vrije-meningsuiting opzettelijk kwetsen? Kijk kritiek mag, prima, en als dat kwetst dat is wat anders, maar opzettelijk kwetsen?

[FonsV]

Als je een ander quote, lijkt het me wel zo netjes om dat te vermelden.

Is in dit verband 'netjes' synoniem met 'fatsoenlijk'?

'Als ik me echter onfatsoenlijk wil uiten, dan moet dat ook mogen'. ( citaat uit bijdrage van janviet, zie hierboven. )

Ik leer snel hè? ( Voor de goede verstaander. )

Fons.

[janviet]

Is vrije-meningsuiting opzettelijk kwetsen? Kijk kritiek mag, prima, en als dat kwetst dat is wat anders, maar opzettelijk kwetsen?

Opzettelijk kwetsen valt voor mij inderdaad onder vrije meningsuiting. Natuurlijk is het weinig constructief, en als je met je mening iets wilt bereiken dan kun je je waarschijnlijk beter op een andere manier uiten. Maar is dat voldoende reden om het te verbieden?

Als je mij voor gezwel uitmaakt, dan is de consequentie waarschijnlijk dat ik afhaak en niet verder met je in gesprek wil. Toch vind ik dat jij dat mag zeggen.

[Akkersloot]

Het relevante Artikel 137 van het Nederlandse Wetboek van Strafrecht is zeer ruim. Het maakt strafbaar zowel het zich opzettelijk beledigend uitlaten «over» als het zich uitlaten op een wijze die beledigend is «voor» een groep mensen «wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homoseksuele gerichtheid»; evenzo het aanzetten tot haat tegen, discriminatie van of gewelddadig optreden tegen deze groepen, waarbij geslacht dan nog als aparte categorie is toegevoegd

Heb je ook een reactie op mijn stelling dat "stop het gezwel dat de islam heet" geen belediging van een groep mensen betreft maar kritiek op een ideologie ?

Volgens mij kan je het christendom en islam gewoon een gezwel noemen omdat mensen die daarin geloven alleen maar daar in geloven omdat zoveel andere mensen er ook in geloven.

[FonsV]

Dag Akkersloot,

Volgens het Wetboek van Strafrecht is het volgende strafbaar:

* belediging, smaad, laster en ‘eenvoudige belediging’ ( art. 261-271 )
* belediging van de vorst of het hoofd van een bevriende staat ( art. 111-114 )
* belediging van een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid alsook het aanzetten tot haat tegen deze groepen (art. 137c – 137 )
* smalende godslastering (art. 147-147a en 429bis )
* opruiing ( 131-134 )

Opzettelijk kwetsen valt voor mij inderdaad onder vrije meningsuiting.

De Wet geeft de indruk daar anders over te denken.

Toch vind ik dat jij dat ( ik een gezwel ben ) mag zeggen.

En dus heeft iedereen, inclusief de Wet dat ook maar te vinden?

Groeten.

Fons.

[Akkersloot]

Opzettelijk kwetsen valt voor mij inderdaad onder vrije meningsuiting.

De Wet geeft de indruk daar anders over te denken.

Toch vind ik dat jij dat ( ik een gezwel ben ) mag zeggen.

??????????????????????????

Dat heb je dan toch van een ander geciteerd.

Mijn stelling is heel duidelijk "stop het gezwel dat de islam heet" is kritiek op een ideologie.

Gezwel slaat op de islam. Op een ideologie dus.

[janviet]

De Wet geeft de indruk daar anders over te denken

Ik neem aan dat we toch nog wel zoveel vrijheid hebben dat we ons zelf een mening mogen vormen over een onderwerp, ook al is die mening in strijd met de wet. Bovendien heb ik al eerder aangegeven dat de wet in Nederland wat betreft vrijheid van meningsuiting niet helemaal op orde is.

En dus heeft iedereen, inclusief de Wet dat ook maar te vinden?

Ik geloof niet dat ik ergens gezegd heb dat iedereen het met me eens moet zijn. Ik krijg sterk de indruk dat jij het niet met mij eens bent. Kun je ook aangeven waarom jij vindt dat bepaalde uitingen in woord of geschrift bij wet verboden moeten worden?

[FonsV]

Dag Akkersloot,

Dat heb je dan toch van een ander geciteerd.

Daar heb je inderdaad volledig gelijk, maar dan ook volledig! Slordigheid van mijn kant. Excuses.

Mijn stelling is heel duidelijk "stop het gezwel dat de islam heet" is kritiek op een ideologie. Gezwel slaat op de islam. Op een ideologie dus.

En dat vind ik weer een spitsvondigheidje; alsof je bedoelt dat de ideologie het zich mag aantrekken omdat het daarop slaat en dat het NIET op de islamieten slaat zodat vooral zíj zich van je bewering niets hoeven aan te trekken.

Politiek heeft nooit mijn voorkeur gehad.

Groeten.

Fons.

[doctorwho]

Ik ben tegen verspreiding van welke vorm van religie ook, maar vind wel dat men daar de vrijheid voor moet hebben. Dus religie mag niet botsen met de vrijheden van andersdenkenden. Deze stelling kent knelpunten maar we mogen de realiteit niet uit het oog verliezen. Beter is het om toch te proberen op basis van kennis en argumentatie de verspreiding van ongewenste wereldbeelden tegen te gaan dan met schelden. Daar kunnen de almachtigen tenslotte erg slecht tegen, want hoe almachtiger hoe kleinzieliger en evenredig langere tenen.

[Akkersloot]

[Mijn stelling is heel duidelijk "stop het gezwel dat de islam heet" is kritiek op een ideologie. Gezwel slaat op de islam. Op een ideologie dus]

En dat vind ik weer een spitsvondigheidje; alsof je bedoelt dat de ideologie het zich mag aantrekken omdat het daarop slaat en dat het NIET op de islamieten slaat zodat vooral zíj zich van je bewering niets hoeven aan te trekken.

Dus kritiek op een ideologie zou je dus alleen maar kunnen uiten op ideologien die alleen in romans en bioscoopfilms voor komen. Zodra een ideologie aanhangers heeft mag je die dan dus niet bekritiseren want "dan doe je net of aanhangers van die ideologie zich er niets van aan moeten trekken".

Politiek heeft nooit mijn voorkeur gehad.

Psychologie is ook interessant.

[Akkersloot]

Ik ben tegen verspreiding van welke vorm van religie ook, maar vind wel dat men daar de vrijheid voor moet hebben. Dus religie mag niet botsen met de vrijheden van andersdenkenden. Deze stelling kent knelpunten maar we mogen de realiteit niet uit het oog verliezen. Beter is het om toch te proberen op basis van kennis en argumentatie de verspreiding van ongewenste wereldbeelden tegen te gaan dan met schelden. Daar kunnen de almachtigen tenslotte erg slecht tegen, want hoe almachtiger hoe kleinzieliger en evenredig langere tenen.

Op basis van argumenten? In de koran staat duidelijk dat neven en nichten kunnen trouwen. Vergroting van de kans op erfelijke ziekten is een feit.

Zie jij een moslim die daarmee van zijn geloof af valt ?

Het feit dat er miljarden mensen in geloven blijkt een belangrijker "argument" te zijn.