Freethinker.nl

vegan-revolution schreef:
Voorlopig is volgens Pew Research voorlopig dit wereldwijd de stand van zaken onder moslims :



Dus dat is waar we nu mee te maken hebben en wat de moslims er nu wereldwijd samen van maken. Met daarnaast berichten over een toenemende islamitische radicalisering lijkt een islamitische hervorming voorlopig alleen nog marginaal te kunnen zijn. Een zeer beperkt randverschijnsel dus die in het niet valt bij de rabiate islamitische ideeën van een overgrote moslimmeerderheid die onze westerse samenlevingen nu overspoelt.

Aangezien de helft van de moslims in de wereld jonger is dan 15 jaar, denk ik dat de aantallen in dit plaatje door twee moeten worden gedeeld, om het aantal volwassenen te krijgen dat waarschijnlijk (de cijfers zijn ongetwijfeld gebaseerd op steekproeven) het betreffende standpunt huldigt. Toegegeven dat zijn er ongetwijfeld ook nog ontzettend veel. Maar het is onzin om te zeggen: "De rabiate ideeën die onze samenlevingen overspoelt”. (het is niet eens grammatikaal juist). De meeste mensen in onze samenleving willen helemaal niets van die rabiate ideeën weten. Dat geldt voor élke westerse samenleving.

Zorgwekkend is wel, dat twee van deze – mijns inziens - rabiate ideeën door de moslims niet als rabiaat worden ervaren. Met name de doodstraf voor overspel en voor afvaligheid. (Hou er wel rekening mee dat één daarvan ook door de bijbel wordt aanbevolen). Gelukkig is de meerderheid van de moslims daar blijkens het plaatje geen voorstander van. Dus er lijkt mij toch nog reden voor enig gematigd optimisme. Als jij de mening van de meerderheid als een zeer beperkt randverschijnsel wil betitelen, ontbreekt het jou misschien wat aan intellectuele eerlijkheid. Maar misschien geloof je het zelf. . .

Peter van Velzen schreef:Aangezien de helft van de moslims in de wereld jonger is dan 15 jaar, denk ik dat de aantallen in dit plaatje door twee moeten worden gedeeld, om het aantal volwassenen te krijgen dat waarschijnlijk (de cijfers zijn ongetwijfeld gebaseerd op steekproeven) het betreffende standpunt huldigt.

Wat is de relevantie hiervan? Sommige jongeren zijn trouwens mogelijk nóg radicaler dan de ouderen.

Peter van Velzen schreef:het is onzin om te zeggen: "De rabiate ideeën die onze samenlevingen overspoelt”. (het is niet eens grammatikaal juist).

Waarom (afgezien van de grammatica) is dat onzin, als blijkt dat in islamitische groepen in meerderheid zulke rabiate ideeën leven?

Peter van Velzen schreef:De meeste mensen in onze samenleving willen helemaal niets van die rabiate ideeën weten. Dat geldt voor élke westerse samenleving.

Ik had het hier uiteraard niet over de westerse samenleving in zijn geheel, maar over het islamitische (ingestroomde en instromende) deel daarvan. In dat deel heersen in meerderheid blijkbaar rabiate ideeën.

Peter van Velzen schreef:Met name de doodstraf voor overspel en voor afvaligheid. (Hou er wel rekening mee dat één daarvan ook door de bijbel wordt aanbevolen). Gelukkig is de meerderheid van de moslims daar blijkens het plaatje geen voorstander van.

Inderdaad. Helaas alleen wel een niet onaanzienlijke minderheid. Ruim 1 op de 3 moslims is voor de doodstraf voor afvalligheid.

Peter van Velzen schreef:Dus er lijkt mij toch nog reden voor enig gematigd optimisme.

Afgaande op de cijfers : een zéér gematigd optimisme wat mij betreft.

Peter van Velzen schreef:Als jij de mening van de meerderheid als een zeer beperkt randverschijnsel wil betitelen, ontbreekt het jou misschien wat aan intellectuele eerlijkheid.

De rabiate ideeën zijn niet slechts beperkt tot de doodstraf voor afvalligheid. In de shariawetgeving zitten ook nogal wat rabiate ideeën. En voor zo'n shariawetgeving is een ruime meerderheid (ruim 2 op de 3). Ik hoop dat jij op jouw beurt daar niet oneerlijk over wenst te zijn.

Belangrijk in dit kader is de vraag of we willen dat het aandeel van de bevolking in westerse samenlevingen dat er zulke rabiate ideeën op na houdt groeit.

Beste Vegan-revolutian,

Het feit dat men automatisch aanneemt dan kinderen dezelfde overtuiging hebben als de ouders vindt ik wel degelijk relevant. Niemand heeft die kinderen naar hun mening gevraagd. Voetstoots aannemen dat die niet afwijkt van die van de oudere generaties, is niet helemaal correct.

Dit wordt zeker relevant als je het aantal moslims vergelijkt met bijvoorbeeld het aantal europeanen, waarbij het percentage kinderen jonger dan 16 jaar slechts 10% is.

Dat rabiate ideeën bij veel moslims voorkomen maakt het nog niet zinvol om te zegen dat onze sameleving ermee overspoelt wordt. De meeste moslims zijn niet rabiaat, de meeste rabiate moslims komen niet naar – bijvoorbeeld - Nederland toe. Dus die beeldspraak is volstrekt onjuist.

Je kunt gezien je laatste reactie blijkbaar niet rekenen. De cijfers uit jouw plaatje tonen aan dat de ideeën die inderdaad rabitaat zijn (omdat ze tot moord aanleiding geven) slecht bij een minderheid van de moslims aanwezig zijn. (de helft van 1,61 miljard is 805 miljoen). Bovendien is niet zeker of dezelfde ideeën ook opgaan voor moslims die naar Europa komen en in elk geval slaan die ideeën niet aan in onze samenleving. (waar alle moslims tezamen nog steeds een minderheid vormen).

Dat één op de drie moslims denkt dat het een goed idee is om iemand die van zijn geloof afvalt ter dood te brengen is inderdaad heel zorgelijk. Dat sprak ik ook uit.

Verder is er ook voor het meest verbreide kwaad binnen de Islam (de veronderstelde ondergeschiktheid van de vrouw aan de man), nog een minderheid van 15% te vinden, die haar niet aanhangt. Dat is weliswaar beperkt (tot 15%) maar niet zeer beperkt, en dus niet slechts een randverschijnsel. We hebben het hier immers over 140 miljoen volwassenen!

Ik wil uiteraard niet dat het aandeel van de bevolking – waar dan ook – dat er zulke ideeën op na houdt groeit. Ik wil dat het – ook onder de moslims – daalt. Daartoe past het echter niet om onpassende beeldspraak te gebruiken. Met overdreven bangmakerij is niemand gebaat. Wel met gefundeerde bezorgdheid.

Peter van Velzen schreef:Het feit dat men automatisch aanneemt dan kinderen dezelfde overtuiging hebben als de ouders vindt ik wel degelijk relevant. Niemand heeft die kinderen naar hun mening gevraagd. Voetstoots aannemen dat die niet afwijkt van die van de oudere generaties, is niet helemaal correct.

Die aanname is inderdaad niet correct. Je zult daarnaast dan ook moeten onderzoeken hoezeer gemiddeld gesproken kinderen in dat opzicht doorgaans door ouders beïnvloed worden en hoe zich dat doorgaans uit als ze eenmaal volwassen worden. Het is daarbij niet uitgesloten dat de jongeren radicaler worden dan de ouderen waren. Dat ouders in het geheel géén invloed op hun kinderen hebben lijkt uitgesloten. Daarmee wordt wat je hier naar voren brengt dus al minder relevant. In hoeverre dat is zou onderzoek moeten uitwijzen.

Peter van Velzen schreef:De meeste moslims zijn niet rabiaat

Met welk onderzoek onderbouw je dat?

Peter van Velzen schreef:de meeste rabiate moslims komen niet naar – bijvoorbeeld - Nederland toe.

Hoe weet je dat? Met welk onderzoek onderbouw je dat?

Peter van Velzen schreef:Dus die beeldspraak is volstrekt onjuist.

Of het onjuist is zal afhangen van hoe goed jij dat kunt onderbouwen.

Peter van Velzen schreef:Je kunt gezien je laatste reactie blijkbaar niet rekenen. De cijfers uit jouw plaatje tonen aan dat de ideeën die inderdaad rabitaat zijn (omdat ze tot moord aanleiding geven) slecht bij een minderheid van de moslims aanwezig zijn. (de helft van 1,61 miljard is 805 miljoen).

Jij stelt hier dat ik niet kan rekenen en ik stel dat jij mijn reactie hiervoor waarschijnlijk slecht gelezen heb, want ik stelde dat er méér rabiate ideeën zijn (zoals bijvoorbeeld het willen invoeren van de sharia) dan voorstander zijn van de doodstraf voor afvalligheid alléén.

Peter van Velzen schreef:Bovendien is niet zeker of dezelfde ideeën ook opgaan voor moslims die naar Europa komen

Misschien niet in gelijke mate ten opzichte van hoe het er in de wereld in zijn geheel voorstaat. Maar het lijkt onwaarschijnlijk dat ideeën die in thuislanden leven niet meegenomen worden bij emigratie naar elders. Daarmee lijkt een emigratie van moslims naar westerse landen in die westerse landen te leiden tot een groter aandeel van de bevolking in die westerse landen die rabiate ideeën aanhangt. Een onderzoek zoals vermeld wordt in Islamic fundamentalism is widely spread waarin staat "Religious fundamentalism is not a marginal phenomenon in Western Europe." wijst wel degelijk in die richting.

Peter van Velzen schreef:en in elk geval slaan die ideeën niet aan in onze samenleving. (waar alle moslims tezamen nog steeds een minderheid vormen).

Voor het overgrote deel inderdaad (nog) niet, maar daar gaat het hier niet om.

Peter van Velzen schreef:Dat één op de drie moslims denkt dat het een goed idee is om iemand die van zijn geloof afvalt ter dood te brengen is inderdaad heel zorgelijk. Dat sprak ik ook uit.

En zorgelijk in niet geringe mate zou ik er aan toe willen voegen.

Peter van Velzen schreef:Verder is er ook voor het meest verbreide kwaad binnen de Islam (de veronderstelde ondergeschiktheid van de vrouw aan de man), nog een minderheid van 15% te vinden, die haar niet aanhangt. Dat is weliswaar beperkt (tot 15%) maar niet zeer beperkt, en dus niet slechts een randverschijnsel. We hebben het hier immers over 140 miljoen volwassenen!

Het ligt er maar aan wanneer je iets als randverschijnsel wenst te beschouwen. 85% die de gelijkwaardigheid van man en vrouw niet onderschrijft vind ik een groot aandeel. Schermen met absolute aantallen heeft weinig zin, want dan is zelfs 1% nog veel.

Peter van Velzen schreef:Ik wil uiteraard niet dat het aandeel van de bevolking – waar dan ook – dat er zulke ideeën op na houdt groeit.

Dan zijn we het daarover eens.

Peter van Velzen schreef:Met overdreven bangmakerij is niemand gebaat. Wel met gefundeerde bezorgdheid.

Daar ben ik het mee eens. En ik voeg daaraan toe dat ook niemand gebaat is (en misschien zelfs nog wel veel minder, aangezien mogelijke gevaren dan waarschijnlijk niet tijdig onderkend worden) bij overdreven bagatellisering.

Beste vegan revolution,

We zijn wel een beetje off topic geraakt. In plaats van de wetenschap binnen de moslimwereld, bespreken we nu onze wetenschap óver de moslimwereld.

Mijn conclusie dat de meeste moslims niet rabiaat zijn baseer ik op het door jou geintroduceerde plaatje. Van de 1,620 miljoen moslims zouden er – in mijn optiek - 748 miljoen rabiaat zijn. Ergo er zijn er 772 miljoen niet rabiaat. Meeste rabiate moslims niet naar bijvoorbeeld Nederland komen. Baseer ik op het feit dat er geen 386 miljoen moslims in Europa zijn. (dus zijn de meeste rabiate moslims daar óók niet). Het is een kwestie van simpel rekenen.

Of jouw beeldspraak onjuist is hangt niet af van mijn vermogen tot onderbouwing. Als ik te dom was om het aan te tonen, dan was het nog altijd even onjuist.

Ik bestrijd dat het willen invoeren van “de wet” een rabiaat idee is. Het is hier geen goed idee, want we hebben al wetten die veel beter zijn. Maar vergeet niet dat heel veel moslims in landen wonen waar de wet vaak de wil is van een absoluut monatch of tiran. Als men deze wil vervangen door een meer objectieve wet, is dat niet bepaald rabiaat. Uiteraard is datzelfde idee in onze westerse samenleving nutteloos. Wij zijn al veel verder in de ontwikkeling van het recht.

Onthoud dat je getallen toonde die voorde totale wereldpopulatie van moslims gelden. Dan moet je ook rekening houden met de situatie elders in de wereld. En niet alleen met die in Europa, waar de meeste moslims helemaal niet wonen.

Religieus fundamentalisme is niet marginaal. En ik beweer zelfs niet dat rabiaat fundamentalisme marginaal is. Zelfs niet in Nederland (alhoewel dat best eens zo zou kunnen zijn), ik beweer slechts dat er 140 mijoen volwassen moslims zijn, die de door ons veroordeelde ideeën niet koesteren, en dat zijn er véél meer dan er moslims in Nederland zijn. Als het overgrote deel van de mensen in onze sameleving deze ideeën afwijzen, dan worden wij er bepaald niet door overspoelt. En daar gaat het mij om.

De 140 miljoen volwassen en verstandige moslims in de wereld, bieden mijns inziens hoop op een hervorming in de Islam, waardoor ook de wetenschap in de moslimwereld weer zal kunnen opbloeien.

Uiteraard gaan dit soort ontwikkelingen langzaam. In mijn optiek zal het tenminste twee generaties duren voordat de goede ideeën in de moslimwereld, gemeengoed worden. Anderszijds duren generaties in die wereld niet zo lang. Maar we blijven in elk geval tot aan 2045 met een groot aantal rabiate moslims opgescheept zitten, en voordat dat verschijnsel zondanig is gemarginaliseerd, dat mensen niemand er meer voor zal vrezen duurt naar ik vermoed 5 generaties. We hebben het dan over 2105.

Alle reden dus voor bezorgheid. Maar ooit zal de wetenschap ook in wat nu de moslimwereld kan worden genoemd, belangrijker zijn dan Koran of Hadith.

Peter van Velzen schreef:Ik bestrijd dat het willen invoeren van “de wet” een rabiaat idee is.

Dat hangt dan waarschijnlijk van je optiek af die in dat opzicht anders is dan de mijne. Maar het willen accepteren van lijfstraffen is voor mij wel degelijk rabiaat.

Peter van Velzen schreef:Als het overgrote deel van de mensen in onze samenleving deze ideeën afwijzen, dan worden wij er bepaald niet door overspoelt. En daar gaat het mij om.

Als in een tijd van enkele decennia er 5% aan mensen in een westerse samenleving bijkomt die er voor een groot deel extreme ideeën op na houdt waardoor dat grote deel feitelijk met de rug naar diezelfde westerse samenleving staat dan heb je het "maar" over een paar procent. Maar 3 op de 100 mensen met zulke extreme ideeën in zo'n korte tijd erbij ervaar ik als veel. Net zo goed als dat "1 gek meer kan vragen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden" kan "1 gek meer ellende veroorzaken dan 10 normale mensen aan kunnen". Dus daarom ervaar ik het toch als een overspoeling. Zeker regionaal (bijvoorbeeld in grote steden) kan de impact hiervan behoorlijk zijn.

Peter van Velzen schreef:Maar ooit zal de wetenschap ook in wat nu de moslimwereld kan worden genoemd, belangrijker zijn dan Koran of Hadith.

Dat zou dan mooi zijn en hopelijk hoeft dat niet zo lang te duren als jij hier schetste. Wat mij wel duidelijk is dat dit bepaald niet vanzelf zal gaan en veel langer zal duren naarmate er minder duidelijk tegengas aan extreem gedachtengoed wordt geboden, bijvoorbeeld uit angst om (weliswaar ten onrechte maar desalniettemin zeer belastend) voor "islamofoob" of voor "racist" of "iemand die kansarmen niks gunt" versleten te worden of gewoon uit angst om door een extreme gek te grazen te worden genomen. Maar "feeding a crocodile hoping you're the last to be eaten" is niet verstandig voor het willen bevorderen van een gunstig leefklimaat op lange termijn zoals Winston Churchill ooit al aangaf.

Vandaag kwam ik op Facebook een quote tegen die aan Abul ala l ma'arri werd toegeschreven. Het had ook door Christopher Hitchinns kunnen zijn gezegd.
lees hier
Ik moest weer aan de "gouden eeuw van de Islam" denken. Het feit dat deze man toendertijd beroemd kon worden leert ons wel dat deze "eeuw" (het waren er 3) verre superieur is aan bijvoorbeeld het huidige Saudi Arabië.
Lees hier meer over deze man. Geen wetenschapper weliswaar, maar een dichter en vrijdenker.

Peter van Velzen schreef: Lees hier meer over deze man. Geen wetenschapper weliswaar, maar een dichter en vrijdenker.

Boeiend stukje tekst, Peter!

Inderdaad boeiend. Helaas sneuvelen de islamcritici doorgaans uiteindelijk in overwegend islamitische gebieden. Ook nu nog !

vegan-revolution schreef:Inderdaad boeiend. Helaas sneuvelen de islamcritici doorgaans uiteindelijk in overwegend islamitische gebieden. Ook nu nog !

Juist nu, ik zie een dergelijke dichter in Saudie-Arabië geen 80 worden!