Freethinker.nl

Opmerkelijke verschuivingen in de samenleving.
Sommige zien ze snel, de trageren moeten door heel veel en heel krachtige signalen geprikkeld worden en sommigen merken ze nooit op. De laatsten vooral omdat ze deze verschuivingen niet willen zien.

gerard_m schreef:Het is m.i. wel duidelijk dat de radicale islam groeit in het westen.
Er zijn indicaties, incidenten, harde bewijzen uit cijfers heb ik inderdaad niet.
Bijv. Jihadstrijders trekken naar Syrie in vrij grote getallen, dit verschijnsel zagen we veel minder bij eerdere conflicten waarbij moslims betrokken waren. Incidenten zoals het wegpesten van homo's, verstoren van discussiebijeenkomsten, je leest ze vaker. Je ziet veel meer baarden en hoofddoeken dan een paar jaar geleden. Stijgend Moskee bezoek kan ook een indicatie zijn, maar het zegt niet alles.

Hoe vat je dit in cijfers? Wat is "radicaal"? Wie de islam volgt naar het voorbeeld van Mohammed in de hadith, zouden wij radicaal noemen maar dit hoeft zich niet gewelddadig te uiten. Iemand die geen aanleiding ziet voor jihad kan niettemin zeer religieus zijn.

Het is dudielijk dat het aantal moslimms in Eurooa de laatste jaren gegroeid is.
De nadelen daarvan worden logischerwijs ook duidelijker. (voordelen zie ik persoonlijk niet).
De grote culturele achterstand van de gebieden waar zij vandaan komen, zal niet zo snel worden ingehaald. Wie de bijbel naleest, ontdekt dat bijna de complete Sharia er in voorkomt, maar - de meeste - Christenen hebben inmiddels geleerd daar niet naar te verlangen. Moslims zijn zover nog niet. Hopelijk leren ze het gauw.

Peter van Velzen schreef:Wie de bijbel naleest, ontdekt dat bijna de complete Sharia er in voorkomt, maar - de meeste - Christenen hebben inmiddels geleerd daar niet naar te verlangen. Moslims zijn zover nog niet. Hopelijk leren ze het gauw.

Logisch ... het oude testament van christelijken, joden en islamieten is nagenoeg gelijk.
Ga maar eens na wat er in Mekka staat waar de jaarlijkse bedevaart op is gebaseerd.
Natuurlijk komen, dus, veel elementen ervan (sharia) erin voor, omdat de islamieten nog in hun oude-testament tijdperk leven. Hun verlosser moet nog komen.

HenkM schreef:Hun verlosser moet nog komen.

En dat is nou juist tevens één van de moeilijkheden. Want het zien van "de profeet" Mohammed als je verlosser leidt geheid tot narigheid. En voorlopig zie ook nog niet een "nieuwe verlosser" opstaan om binnen de islamitische wereld op rebelse wijze (al dan niet symbolisch) met achterlijkheden uit het verre verleden af te rekenen. Integendeel, men lijkt daar binnen de islamitische gemeenschappen (waar ook ter wereld) juist in toenemende mate in te zwelgen. Als men dat dan afdekt met de doek "christenen ..... vroeger ..... ook ....." (een populaire jij-bak van moslims waar helaas veel voor "verlicht" doorgaande mensen massaal voor zwichten) als verdediging van de meest walgelijke taferelen, dan zijn we volgens mij absoluut op de verkeerde weg.

vegan-revolution schreef:

HenkM schreef:Hun verlosser moet nog komen.

En dat is nou juist tevens één van de moeilijkheden. Want het zien van "de profeet" Mohammed als je verlosser leidt geheid tot narigheid. En voorlopig zie ook nog niet een "nieuwe verlosser" opstaan om binnen de islamitische wereld op rebelse wijze (al dan niet symbolisch) met achterlijkheden uit het verre verleden af te rekenen. Integendeel, men lijkt daar binnen de islamitische gemeenschappen (waar ook ter wereld) juist in toenemende mate in te zwelgen. Als men dat dan afdekt met de doek "christenen ..... vroeger ..... ook ....." (een populaire jij-bak van moslims waar helaas veel voor "verlicht" doorgaande mensen massaal voor zwichten) als verdediging van de meest walgelijke taferelen, dan zijn we volgens mij absoluut op de verkeerde weg.

Dat onze voorouders onbeschaafde barbaren waren, is geen excuus voor welke onbeschaafde barbaar dan ook. Maar het is wel duidelijk dat we niet moeten denken dat wij ons op ons verleden kunnen beroepen. Ook wij moeten slechts trots zijn op wat we heden goed doen. En ons schamen voor wat we heden fout doen. Dat geld voor iedereen.

vegan-revolution schreef:

HenkM schreef:Hun verlosser moet nog komen.

En dat is nou juist tevens één van de moeilijkheden. Want het zien van "de profeet" Mohammed als je verlosser leidt geheid tot narigheid. En voorlopig zie ook nog niet een "nieuwe verlosser" opstaan om binnen de islamitische wereld op rebelse wijze (al dan niet symbolisch) met achterlijkheden uit het verre verleden af te rekenen. Integendeel, men lijkt daar binnen de islamitische gemeenschappen (waar ook ter wereld) juist in toenemende mate in te zwelgen. Als men dat dan afdekt met de doek "christenen ..... vroeger ..... ook ....." (een populaire jij-bak van moslims waar helaas veel voor "verlicht" doorgaande mensen massaal voor zwichten) als verdediging van de meest walgelijke taferelen, dan zijn we volgens mij absoluut op de verkeerde weg.

mohammed is niet de verlosser. die is 'slechts' de profeet. zoals ook jesus wordt gezien, door de moslims, als een (veel) mindere profeet.

Joh ... het (proberen te) begrijpen van een situatie is niet hetzelfde, lang niet, als : afdekken van.
Het inzien van processen helpt. Maar dat is geen remedie.

De remedie is zelfstandig (na)denken. Onderdeel daarvan is de bereikbaarheid van internet. Het opwekken van nieuwsgierigheid. Maar dat duurt nog even.
Maar van elke religie zul je fundamentalisten houden. Altijd. De zorg is dat religie geen politiek belang houdt

Peter van Velzen schreef:

vegan-revolution schreef:

HenkM schreef:Hun verlosser moet nog komen.

En dat is nou juist tevens één van de moeilijkheden. Want het zien van "de profeet" Mohammed als je verlosser leidt geheid tot narigheid. En voorlopig zie ook nog niet een "nieuwe verlosser" opstaan om binnen de islamitische wereld op rebelse wijze (al dan niet symbolisch) met achterlijkheden uit het verre verleden af te rekenen. Integendeel, men lijkt daar binnen de islamitische gemeenschappen (waar ook ter wereld) juist in toenemende mate in te zwelgen. Als men dat dan afdekt met de doek "christenen ..... vroeger ..... ook ....." (een populaire jij-bak van moslims waar helaas veel voor "verlicht" doorgaande mensen massaal voor zwichten) als verdediging van de meest walgelijke taferelen, dan zijn we volgens mij absoluut op de verkeerde weg.

Dat onze voorouders onbeschaafde barbaren waren, is geen excuus voor welke onbeschaafde barbaar dan ook. Maar het is wel duidelijk dat we niet moeten denken dat wij ons op ons verleden kunnen beroepen. Ook wij moeten slechts trots zijn op wat we heden goed doen. En ons schamen voor wat we heden fout doen. Dat geld voor iedereen.

Maar dat vereist wel inzicht, Peter.

HenkM schreef:mohammed is niet de verlosser. die is 'slechts' de profeet. zoals ook jesus wordt gezien, door de moslims, als een (veel) mindere profeet.

Dat klopt, maar de verlosser (Mahdi) van de islam gaat geen verlichting brengen, in tegendeel. Hij gaat met zijn legers zorgen dat de hele wereld islamitisch wordt en de resterende ongelovigen vermoorden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mahdi" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus ja, het klopt inderdaad dat de islam zich bevindt in hun oud testament periode maar gezien het karakter van hun verlosser is dit geen reden tot hoop over toekomstige verlichting in de islam.

gerard_m schreef:

HenkM schreef:mohammed is niet de verlosser. die is 'slechts' de profeet. zoals ook jesus wordt gezien, door de moslims, als een (veel) mindere profeet.

Dat klopt, maar de verlosser (Mahdi) van de islam gaat geen verlichting brengen, in tegendeel. Hij gaat met zijn legers zorgen dat de hele wereld islamitisch wordt en de resterende ongelovigen vermoorden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mahdi" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus ja, het klopt inderdaad dat de islam zich bevindt in hun oud testament periode maar gezien het karakter van hun verlosser is dit geen reden tot hoop over toekomstige verlichting in de islam.

Die verlichting komt dus van buiten af: onderwijs en internet.
Vandaar ook, naar mijn idee, dat deze zaken zo worden gerestricteerd.

Even terug naar onze 'werkelijkheid' van een 150 jaar, en verder, geleden. Denk niet dat de verlichting alhier van binnen de religies (katholiek, christelijk) ontstond. Op een enkele uitzondering na (Spinoza, Erasmus, Descartes - meen ik). Als het aan hen had geleden werkte de inquisitie nog steeds. Konden de broeders en zusters nog steeds hun gang gaan op internaten/weeshuizen/ziekenhuizen/scholen. Is het wat jammer dat de brandstapel ook niet meer mag. En was het woord van de pastoor wet. Laat staan van alle "heiligen" daarboven.

HenkM schreef:Die verlichting komt dus van buiten af: onderwijs en internet.
Vandaar ook, naar mijn idee, dat deze zaken zo worden gerestricteerd.

Ja, allicht. Ik vrees alleen wel dat de druk die er nu wordt uitgeoefend veel te slapjes zal blijken te zijn.

HenkM schreef:Even terug naar onze 'werkelijkheid' van een 150 jaar, en verder, geleden. Denk niet dat de verlichting alhier van binnen de religies (katholiek, christelijk) ontstond. Op een enkele uitzondering na (Spinoza, Erasmus, Descartes - meen ik). Als het aan hen had geleden werkte de inquisitie nog steeds. Konden de broeders en zusters nog steeds hun gang gaan op internaten/weeshuizen/ziekenhuizen/scholen. Is het wat jammer dat de brandstapel ook niet meer mag. En was het woord van de pastoor wet. Laat staan van alle "heiligen" daarboven.

Het geeft wel te denken dat de inquisitie pas ontstond nadat christenen ten volle in aanraking waren gekomen met hoe het angstbewind bij moslims werkte : dood aan de afvalligen. De maffia, die mijns inziens niet geheel toevallig ontstond op plaatsen waar moslims voet aan wal zetten : Spanje en Italië, werkt net zo : dood aan de afvalligen. Dat systeem blijkt in de praktijk goed te werken voor wie verovering en terreur nastreeft. Daar is, neem ik aan, een les uit getrokken : als we onze eigen mensen niet onder dezelfde angstdruk zetten, dan zullen we steeds meer terrein op de islamitische legers blijven verliezen. Ik vermoed dat de inquisitie daaruit geboren is : barbarij invoeren om islamitische barbarij te kunnen bestrijden.

Maar goed, het gaat in een rubriek over de islam alweer over het christendom en de christenen. Het is een patroon.

vegan-revolution schreef:

HenkM schreef:Die verlichting komt dus van buiten af: onderwijs en internet.
Vandaar ook, naar mijn idee, dat deze zaken zo worden gerestricteerd.

Ja, allicht. Ik vrees alleen wel dat de druk die er nu wordt uitgeoefend veel te slapjes zal blijken te zijn.

HenkM schreef:Even terug naar onze 'werkelijkheid' van een 150 jaar, en verder, geleden. Denk niet dat de verlichting alhier van binnen de religies (katholiek, christelijk) ontstond. Op een enkele uitzondering na (Spinoza, Erasmus, Descartes - meen ik). Als het aan hen had geleden werkte de inquisitie nog steeds. Konden de broeders en zusters nog steeds hun gang gaan op internaten/weeshuizen/ziekenhuizen/scholen. Is het wat jammer dat de brandstapel ook niet meer mag. En was het woord van de pastoor wet. Laat staan van alle "heiligen" daarboven.

Het geeft wel te denken dat de inquisitie pas ontstond nadat christenen ten volle in aanraking waren gekomen met hoe het angstbewind bij moslims werkte : dood aan de afvalligen. De maffia, die mijns inziens niet geheel toevallig ontstond op plaatsen waar moslims voet aan wal zetten : Spanje en Italië, werkt net zo : dood aan de afvalligen. Dat systeem blijkt in de praktijk goed te werken voor wie verovering en terreur nastreeft. Daar is, neem ik aan, een les uit getrokken : als we onze eigen mensen niet onder dezelfde angstdruk zetten, dan zullen we steeds meer terrein op de islamitische legers blijven verliezen. Ik vermoed dat de inquisitie daaruit geboren is : barbarij invoeren om islamitische barbarij te kunnen bestrijden.

Maar goed, het gaat in een rubriek over de islam alweer over het christendom en de christenen. Het is een patroon.

ik denk dat je de geschiedenis over de inquisitie (die in Spanje ontstond vanwege het ´joodse´ probleem) nog maar eens moet doornemen. Over een doodstraf ook, en nog voor de islam zelfs maar bestond (vgl Arianen, jaar 324/5- Concilie van Nicea)

Je weigert nog steeds in te zien dat we in wezen over dezelfde godsdiensten praten. Dat waar zij voor staan, nu, 'wij' al hebben meegemaakt. Het is dus bekend uit de geschiedenis.

Het is daardoor ook een patroon, omdat de islam op zich bepaald niet uniek is.

Er zijn in de pre-islamitische periode genoeg verschrikkelijke dingen door christenen gedaan. Toch betwijfel ik nog steeds sterk of die qua aard en schaalgrootte naadloos passen op hoe de islamitische terreur steeds door de eeuwen heen geweest is.

In ieder geval was er, hoe gering ook, in de christelijke wereld ruimte voor verandering. Ik zie diezelfde ruimte er in de islamitische wereld, zelfs onder druk (zo je al van "druk" kunt spreken in de toegeeflijke westerse wereld) van de hedendaagse moderniteit, er nog lang niet komen. Zou er dan toch een verschil zijn?

HenkM schreef:Je weigert nog steeds in te zien dat we in wezen over dezelfde godsdiensten praten. Dat waar zij voor staan, nu, 'wij' al hebben meegemaakt. Het is dus bekend uit de geschiedenis.

Het is daardoor ook een patroon, omdat de islam op zich bepaald niet uniek is.

Als jouw stelling waar is, hoe verklaar je dan dat de islamitische wereld steeds conservatiever wordt en de christelijke wereld al lang geleden afscheid heeft genomen van inquisitie en kruistochten?

De tijd die jij steeds aanhaalt, was een tijd waarin vrijwel niemand een "heilig boek" kon (of mocht) lezen. Een gestoorde paus kon roepen wat jij wilde, geen gelovige die kritisch mee las. Inmiddels leven we in een tijd dat vrijwel iedereen kan lezen en via internet en andere media komt allerlei informatie op ons af. Hoe komt het dan dat de islamitische wereld grosso modo de verlichting niet oppikt en de rest van de wereld wel?

Als de religies gelijk zijn, zouden ze ook vergelijkbaar moeten reageren op de moderne tijd. En dat doen ze niet.

Wie zich enigszins verdiept in de figuur Mohammed en hem vergelijkt met andere stichters van religies, kan dezelfde conclusie trekken. Zolang een gewelddadige krijgsheer het ultieme voorbeeld voor moslims is, gaat de verlichting niet doorbreken.

Het is bepaald niet zo dat de islamitische wereld conservatiever wordt.

Het is een relatief klein gedeelte dat probeert de held uit te hangen. Hoogst waarschijnlijk opgefokt door de imam, want die vreest voor zijn fijne baantje en aanzien.

Kijk naar Tunesië en Egypte. Kijk zelfs naar Saudi Arabië, waar afgelopen weekend vele vrouwen protesteerden tegen het feit dat ze niet mogen auto rijden, door toch te gaan rijden. Dat verbod, dat nergens op slaat, wordt in stand gehouden door een (klein) aantal orthodoxe imams.

Wat je zag in Mali, en ziet in Nigerië, in Somalië, in Kenya, in Algerije en zelfs in Pakistan en Afghanistan is dat gewapende idioten proberen bij zwakke regeringen meer en vaste voet te krijgen, vooral door intimidatie. (alweer: angst aanjagen)

Wat je ziet in Irak en Syrië is dat moslim sektes elkaar bevechten en afslachten. Dat doet herinneren, niet dat ik dat zelf meemaakte, aan de reformatie. Maar dat mag ik zeker niet opbrengen?

Natuurlijk is het oorspronkelijke tijdverschil, bijna 6 eeuwen, al lang teruggebracht tot, wellicht, nog geen 2 eeuwen, maar parallellen zijn toch zeker wel zichtbaar.

En nogmaals: de katholieken, en gereformeerden ook, hebben zeker niet vrijwillig afstand gedaan van inquisitie en eigen rechtbank. Ze hadden maar wat graag, mijn eigen overtuiging, daar graag voortgang in gezien.

Het lezen van de bijbel: in de middeleeuwen konden niet veel mensen lezen. Zij die dat wel konden, de elite en geestelijken, deden dat ook nog eens in een gemeenschappelijke taal (Frans, Duits, Latijn). Als ik me niet vergis is in de adel in Europa het Frans de voertaal.
Op het vertalen van de bijbel uit het Latijn naar de eigen taal stonden heel zware straffen. Missen werden (daarom?) ook in het Latijn gedaan. Het moesten rituelen blijven, mysteries. Des te meer macht (kennis=macht) bleef het volk van verstoken.

HenkM schreef:Het is bepaald niet zo dat de islamitische wereld conservatiever wordt.

Ik weet niet waar je dat uit afleidt.

HenkM schreef:Het is een relatief klein gedeelte dat probeert de held uit te hangen. Hoogst waarschijnlijk opgefokt door de imam, want die vreest voor zijn fijne baantje en aanzien.

Hoe het ook zij, dat kleine gedeelte wordt wel steeds minder klein, af te leiden uit een toenemend aantal incidenten in dat verband. Daarnaast is er nauwelijks oppositie in eigen kring (hooguit quasi) tegen wat die kleine groep aanricht.

HenkM schreef:Kijk naar Tunesië en Egypte.

In Egypte moest het leger ingrijpen, tegen de wil van kennelijk een groot gedeelte van de bevolking. Ik vind dat niet erg bemoedigend.

HenkM schreef:Kijk zelfs naar Saudi Arabië, waar afgelopen weekend vele vrouwen protesteerden tegen het feit dat ze niet mogen auto rijden, door toch te gaan rijden. Dat verbod, dat nergens op slaat, wordt in stand gehouden door een (klein) aantal orthodoxe imams.

Dit soort acties zijn er de afgelopen decennia steeds geweest, maar werden steeds weer steevast de kop ingedrukt. Ik heb nog nooit acties gezien die voor de langere termijn iets uithaalden tegenover de islamitische angstterreur. Uiteindelijk blijken "die paar imams" (wat een enorme bagatellisering is van de werkelijkheid) het toch steeds te winnen. Voordat Khomeini in 1979 de macht greep in Iran waren er meer vrijheden in Saoedi-Arabië dan nu.

HenkM schreef:Wat je zag in Mali, en ziet in Nigerië, in Somalië, in Kenya, in Algerije en zelfs in Pakistan en Afghanistan is dat gewapende idioten proberen bij zwakke regeringen meer en vaste voet te krijgen, vooral door intimidatie. (alweer: angst aanjagen)

En dat angst aanjagen werkt. En omdat daar nauwelijks iets tegenover staat groeit datgene wat eerst zeer klein was alsmaar uit tot iets groters.

HenkM schreef:Wat je ziet in Irak en Syrië is dat moslim sektes elkaar bevechten en afslachten.

En vergeet niet dat het niet alleen moslims zijn die geslachtofferd worden.

HenkM schreef:Dat doet herinneren, niet dat ik dat zelf meemaakte, aan de reformatie. Maar dat mag ik zeker niet opbrengen?

Je mag dat wel opbrengen, maar het blijft een vreemde vergelijking, aangezien de moderniteit (in tegenstelling tot nu) toen nog niet tot de wereld was doorgedrongen. Ondanks alle internetgeweld en alle moderne informatievoorzieningen groeit het islamitisch fundamentalisme. Ook in het Westen.

HenkM schreef:Natuurlijk is het oorspronkelijke tijdverschil, bijna 6 eeuwen, al lang teruggebracht tot, wellicht, nog geen 2 eeuwen, maar parallellen zijn toch zeker wel zichtbaar.

Er zijn inderdaad parallellen. Maar de verschillen zijn in dit verband mogelijk nog belangrijker.

HenkM schreef:En nogmaals: de katholieken, en gereformeerden ook, hebben zeker niet vrijwillig afstand gedaan van inquisitie en eigen rechtbank. Ze hadden maar wat graag, mijn eigen overtuiging, daar graag voortgang in gezien.

Toch vermoed ik dat er over het geheel genomen in de christelijke wereld meer ruimte was voor redelijkheid dan er ooit in de islamitische wereld geweest is.

HenkM schreef:Het lezen van de bijbel: in de middeleeuwen konden niet veel mensen lezen. Zij die dat wel konden, de elite en geestelijken, deden dat ook nog eens in een gemeenschappelijke taal (Frans, Duits, Latijn). Als ik me niet vergis is in de adel in Europa het Frans de voertaal.
Op het vertalen van de bijbel uit het Latijn naar de eigen taal stonden heel zware straffen. Missen werden (daarom?) ook in het Latijn gedaan. Het moesten rituelen blijven, mysteries. Des te meer macht (kennis=macht) bleef het volk van verstoken.

Uiteraard. Het staat buiten kijf dat de kerkscheuring en de opstand tegen het niet kunnen lezen van de bijbel in de voertaal een enorme invloed gehad heeft. Echter, de scheuringen die we in de mainstream-stromingen binnen de islam zien houden, anders dan bij de reformatie, juist geen verband met een strijd voor meer toegang tot informatie voor het gewone volk. Integendeel.

Wat dat betreft moge het duidelijk zijn dat hier geen appels met peren moeten worden vergeleken en dat we op grond daarvan dus ook niet een soort "reformatorisch proces" binnen de islamitische wereld hoeven te verwachten. Hooguit een strijd tussen de mainstream-stromingen binnen de islamitische wereld welke stroming de gruwelvoorbeelden van sadist en roverhoofdman "profeet" Mohammed het best navolgt.