Freethinker.nl

En volgens mij komen we dan toch weer op onderwijs uit. De onderworpenen moeten de toekomstige generatie niet meer onderwerpen omdat ze geleerd hebben dat je ook op een redelijke morele manier in een god/allah kunt geloven, zonder onderworpen te moeten worden (of te gaan onderwerpen). Dit is stap 1.
Stap 2 geldt voor kinderen van de ex-onderworpenen welke religie nog slechts als cultureel bijverschijnsel gaan aanmerken.

En Mick droomt lekker verder...

dikkemick schreef:En volgens mij komen we dan toch weer op onderwijs uit. De onderworpenen moeten de toekomstige generatie niet meer onderwerpen omdat ze geleerd hebben dat je ook op een redelijke morele manier in een god/allah kunt geloven, zonder onderworpen te moeten worden (of te gaan onderwerpen). Dit is stap 1.
Stap 2 geldt voor kinderen van de ex-onderworpenen welke religie nog slechts als cultureel bijverschijnsel gaan aanmerken.

En Mick droomt lekker verder...

Geen droom.
Dat is de (enige) werkzame manier om er (ooit) af te komen. Dat zal nooit 100% lukken, maar als dat 95% wordt, prima.

En volgens mij komen we dan toch weer op onderwijs uit. De onderworpenen moeten de toekomstige generatie niet meer onderwerpen omdat ze geleerd hebben dat je ook op een redelijke morele manier in een god/allah kunt geloven, zonder onderworpen te moeten worden (of te gaan onderwerpen). Dit is stap 1.

Maar hoe gaat het onderwijs hieraan bijdragen?
Is er überhaupt een redelijke manier om te geloven in een profeet die mensen liet vermoorden, oorlogen voerde, wiens 9e vrouw 6 jaar oud was?

gerard_m schreef:

En volgens mij komen we dan toch weer op onderwijs uit. De onderworpenen moeten de toekomstige generatie niet meer onderwerpen omdat ze geleerd hebben dat je ook op een redelijke morele manier in een god/allah kunt geloven, zonder onderworpen te moeten worden (of te gaan onderwerpen). Dit is stap 1.

Maar hoe gaat het onderwijs hieraan bijdragen?
Is er überhaupt een redelijke manier om te geloven in een profeet die mensen liet vermoorden, oorlogen voerde, wiens 9e vrouw 6 jaar oud was?

Net zo redelijk als die figuur aan het kruis? Zo redelijk als de geboorte uit een maagd? Net zo redelijk om de hele mensheid, op een handvol na, te laten verdrinken omdat hij ze zat was?

Onderwijs en betere levensomstandigheden dragen vanzelf bij tot a. meer en beter begrip, en b. afwenden van onzinnige sprookjes als levensleidraad. Maar daar gaan nog wel enkele generaties overheen.

gerard_m schreef:

En volgens mij komen we dan toch weer op onderwijs uit. De onderworpenen moeten de toekomstige generatie niet meer onderwerpen omdat ze geleerd hebben dat je ook op een redelijke morele manier in een god/allah kunt geloven, zonder onderworpen te moeten worden (of te gaan onderwerpen). Dit is stap 1.

Maar hoe gaat het onderwijs hieraan bijdragen?
Is er überhaupt een redelijke manier om te geloven in een profeet die mensen liet vermoorden, oorlogen voerde, wiens 9e vrouw 6 jaar oud was?

Hoe heeft onderwijs bijgedragen aan onze leefomstandigheden anno 2013? Onderwijs, kennis, wetenschap...De tijd heeft geleerd dat DIT werkt. Bij religie heb ik zo mijn twijfels.
Maar wat ik werkelijk bedoel met onderwijs is onderwijzen dat er niet alleen maar communisme bestaat en dat dit een zaligmakend systeem zou zijn. Als kinderen en (jong) volwassenen onderwezen wordt waar de religie die zij aanhangen vandaan komt en dat er ook andere religies zijn, die eveneens claimen de waarheid in pacht te hebben (en waarom ze dat denken) schept m.i. een meer bescheiden volwassene. Religie hoeft wat mij betreft niet te verdwijnen als het de mens dient in de zin van groepsgevoel of zelfs zingeving in dit leven. Iemand die mediteert met god in het achterhoofd doet m.i. geen vlieg kwaad.
Iemand die uit gods naam een flatgebouw in vliegt mist verstandelijk iets. En dit verstandelijke is volgens mij alleen te bewerkstelligen met gedegen onderwijs.

In Nederland zijn we met onze religieuze scholen dan in elk geval op de verkeerde weg. Voorwaarde is dat scholen seculier zijn, of tenminste hun godsdienstonderwijs niet tot één stroming beperken.

Verder ben ik het eens met de post van Dickemick. Maar het ligt wel sterk aan de vorm van onderwijs.
In veel landen is onderwijs vooral het uit je hoofd leren van de koran.

@ HenkM: de uitspraak van Dickemick ging over "geloven op een redelijke, morele manier".
Dit ligt volgens mij niet zozeer aan de onzinnigheid van wat iemand gelooft, maar in waartoe dat geloof hem drijft.

Betere omstandigheden leiden helaas niet automatisch tot begrip en het afwenden van sprookjes. Je ziet in veel landen de omgekeerde beweging. Zo kun je vandaag in de nieuwsberichten lezen dat het steenrijke Brunei heeft besloten de sharia in te voeren.

gerard_m schreef:In Nederland zijn we met onze religieuze scholen dan in elk geval op de verkeerde weg. Voorwaarde is dat scholen seculier zijn, of tenminste hun godsdienstonderwijs niet tot één stroming beperken.

Verder ben ik het eens met de post van Dickemick. Maar het ligt wel sterk aan de vorm van onderwijs.
In veel landen is onderwijs vooral het uit je hoofd leren van de koran.

@ HenkM: de uitspraak van Dickemick ging over "geloven op een redelijke, morele manier".
Dit ligt volgens mij niet zozeer aan de onzinnigheid van wat iemand gelooft, maar in waartoe dat geloof hem drijft.

Betere omstandigheden leiden helaas niet automatisch tot begrip en het afwenden van sprookjes. Je ziet in veel landen de omgekeerde beweging. Zo kun je vandaag in de nieuwsberichten lezen dat het steenrijke Brunei heeft besloten de sharia in te voeren.

Brunei is niet steenrijk. Dat is er maar 1. Mogelijk diens familie ook. En hij zal een heel gladde imam hebben.

Kijk naar het westen, waar 140 jaar geleden de hele maatschappij doordrenkt was met kerk en religie.
Overal waar mensen niet meer bang zijn te maken verdwijnt religie. Overal waar mensen niet meer zo afhankelijk zijn, verdwijnt religie. Toen ARP, KVP en CHU de meerderheid hadden was het simpel. Nu hebben CDA en CU gezamenlijk nog niet het aantal van, bv, SP, of VVD. Nu komen hun kerken leger en leger te staan, en moeten er vele verkocht worden. Dat is de teloorgang van elke religie indien de condities van onderwijs en omstandigheden worden vervuld.

Gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg, zeer lage belastingen, zo ongeveer het hoogste autobezit ter wereld... Brunei is wél steenrijk. En voert de sharia in.

Jij beschrijft hoe het is gelopen in West-Europa. Waarom zou het in de rest van de wereld automatisch ook zo verlopen?

gerard_m schreef:Gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg, zeer lage belastingen, zo ongeveer het hoogste autobezit ter wereld... Brunei is wél steenrijk. En voert de sharia in.

Jij beschrijft hoe het is gelopen in West-Europa. Waarom zou het in de rest van de wereld automatisch ook zo verlopen?

(bijna) elke religie steunt op angst.

als je de angst weg neemt: onwetendheid (na de dood), geen of bijna niet betaald werk (levensomstandigheden), dan neem je ook het bestaansrecht van deze religies weg.

Heeft niet zo zeer te maken met west-europa, maar meer met (gezond) verstand.

Brunei: in dat geval zal de machtigste man daar de imam zijn; en de angst bij de oude sultan zeer groot.

Toch blijkt hier wèl uit dat het argument dat met hoge welvaart en onderwijs alles vanzelf goed komt gewoon een kul-argument is. Als je dan tòch in zo'n argument blijft hangen, dan heet dat : willens en wetens wegkijken van van de realiteit.

Vegan, wat voor een onderwijs wordt daar gegeven?
Lijkt mij een behoorlijk verschil te kunnen maken, in combinatie met de plaatselijke tradities.

vegan-revolution schreef:Toch blijkt hier wèl uit dat het argument dat met hoge welvaart en onderwijs alles vanzelf goed komt gewoon een kul-argument is. Als je dan tòch in zo'n argument blijft hangen, dan heet dat : willens en wetens wegkijken van van de realiteit.

Ik weet wel dat bij enkelen geschiedenis niet een hoge plaats inneemt. Dat blijkt wel weer.
Lees ook het antwoord van Jin ....

De doelpalen verschuiven heet dit. Eerst is het: zorg voor welvaart en onderwijs en het komt vanzelf goed. Nu dat niet blijkt te kloppen, komt het door angst en gaat het ook om het soort onderwijs en om "plaatselijke tradities".

De vraag is dan hoe je in een steenrijk land dat de sharia invoert het seculiere onderwijs op gang krijgt en de "plaatselijke tradities" in beweging krijgt. Het lijkt me niet vreemd te suggereren dat dit niet van de grond gaat komen.

Heeft niets met kennis over de geschiedenis te maken. West Europa is geen model dat automatisch ook voor de rest van de wereld geldt.

Onderwijs is ook iets dat in deze even genuanceerd bekeken moet worden.
Hersenspoelen dmv onderwijs kennen we in NL ook in bepaalde streken.
Keyword, bijbel.

gerard_m schreef:De doelpalen verschuiven heet dit. Eerst is het: zorg voor welvaart en onderwijs en het komt vanzelf goed. Nu dat niet blijkt te kloppen, komt het door angst en gaat het ook om het soort onderwijs en om "plaatselijke tradities".

De vraag is dan hoe je in een steenrijk land dat de sharia invoert het seculiere onderwijs op gang krijgt en de "plaatselijke tradities" in beweging krijgt. Het lijkt me niet vreemd te suggereren dat dit niet van de grond gaat komen.

Heeft niets met kennis over de geschiedenis te maken. West Europa is geen model dat automatisch ook voor de rest van de wereld geldt.

Jij bent aan het verschuiven.

Ik heb al uitgelegd waarom West Europa geen model is. Ik heb ook uitgelegd wat de basis is voor (dergelijke) religies: angst.

Ook in Europa heerste de bijbel, in welke editie dan ook, tot zo'n 130 jaar geleden. En tot een kleine 300-350 jaar geleden bestond ook hier nog de doodstraf op 'blasfemie' en/of 'heiligschennis'.
De islam loopt nog enkele eeuwen achter op onze geschiedenis.

Brunei: heb je wel een idee hoe de sharia op gegeven moment in de arabische landen kwam? (bijna) op dezelfde manier als waar ik deze gebeurtenis ook inschat: de betreffende heerser werd zo bang gemaakt dat hij (ergens in de 11e-12e eeuw) de sharia liet invoeren. (hetgeen ook aardig overeenkomt met de manier waarop Rome opeens het christendom verplicht aannam en vervolgens verplicht stelde). Op 'aandringen' van degene die op de imam opleiding de keel doorsneed van zijn leraren omdat hij het niet eens was met de 'softe' aanpak.
Voor de rijkdom van het landje: het land is niet rijk. 1 persoon is rijk. Mogelijk ook diens familie.
Hij laat de bevolking mee profiteren van die rijkdom. Hetgeen overigens min of meer verplicht is volgens de koran. Dit gebeurde ook in Kuweit (voor de inval van Saddam Hussein) en in de VAE (Verenigde Arabische Emiraten). (een aardige noot: Kuweit heeft nu - minstens 1 - vrouwelijke minister)