Zum kotzen: stenigen

[Peter van Velzen]

Hopelijk hebben mijn links en quotes duidelijk gemaakt, dat steniging niet gebaseerd is op de Koran en door veel mosims wordt afgewezen. Verder heeft niemand - waar dan ook - begrepen wat er fout is aa nhet bezit van een mobieltje. Op beide punten v verzet tegen de moderne tijd. Dat verzet heeft wellicht weinig te maken met de godsdienst die men toevallig aanhangt. Maar aangezien die godsdienst uit het verleden stam, wordt ze er mee vereenzelfigd, en wordt ze bovendien gebruikt om dit verzet te rechtvaardigen Aangezien we ook nog te maken hebben met de enige godsdienst waarvan de stichter eindigde als succesvol in een oorlog, leidt dit bovendien tot vormen van geweld, die - uiteraard - ook niet meer van deze tijd zijn. Een en ander speelt zich dan ook nog aaf in een grensgebied waar oorlog en geweld de laatte decennia schering en inslag zijn geweest. Allemaal niet bevorderlijk voor weloverwogen verdraagszaam handelen.

Beide aspecten. De achterlijke vorm van straffen als de achterlijke zienswijze op wat mag, vervullen mij evenzeer met afgrijzen. Steniging als straf voor een terrorist en massamoordenaar, zou mij wellicht niet zo veel kunnen schelen, en een kleine geldboete voor het gebruik van een mobieltje zou ook niet zo heel beel verontwaardiging opwekken. Maar de combinatie die hier vertoond wordt is buitenissig, en wellicht een goede aanleiding om beide aspecten beter te begrijpen en te verwerpen.

[vegan-revolution]

Er zal weer druk van buitenaf nodig zijn

En die druk zal onophoudelijk en groot moeten zijn. Op dit moment is die druk nagenoeg non-existent.

[Peter van Velzen]

Er zal weer druk van buitenaf nodig zijn

En die druk zal onophoudelijk en groot moeten zijn. Op dit moment is die druk nagenoeg non-existent.

De geschiedenis van de ontwikkeling van het westerse Christendom heeft aangetoond dat een religie ook uitsluitend op grond van druk van binnenuit kan veranderen. De afschaffing van de slavernij bijvoorbeeld geschiedde niet vanwege druk van buiten van niet Christenen. Vrijwel alle abolitionisten waren ook Christenen. Desalniettemin kan men in de bijbel alleen steun voor het instituut der slavernij vinden, en geen steun voor de afschaffing ervan.

Het bleek echter niet mogelijk deze situatie in overeenstemming te brengen met het principe van de naastenliefde, en omdat die laatste - anders dan slavernij - appeleert aan ons aangeboren vermogen tot empathie, bleek de slavernij uiteindelijk niet te handhaven, Dit aangeboren vermogen tot empathie is net zo goed aanwezig in Moslims als in welke andere mensen dan ook. Ik verwacht dat dat dan ook de doorslag zal geven in toekomstige ontwikkelingen. Het zal wel enige tijd in beslag nemen, en misschien gaat het minder snel dan dezelfde ontwikkeling binnen het Christendom. Maar bedenk dat gruwelijke straffen en onderdrukking van vrouwen ook daar hebben bestaan, en zonder druk van buitenaf grotendeels (maar niet geheel!) zijn verdwenen.

[vegan-revolution]

Natuurlijk kunnen er van binnenuit ook zaken veranderen. Dat wil niet zeggen dat er daarom van buitenaf schaapachtig passief moet worden toegekeken totdat dat ook uiteindelijk zal gebeuren. Maximale continue pressie van buitenaf versnelt immers het afbraakproces van een religieus bastion en geeft steun aan diegenen die het van binnenuit willen afbreken. Hoe eerder de islamitische muur te gronde gericht wordt hoe beter het is. Daar zijn veel mensen die nu lijden en zwichten onder islamitische terreur mee geholpen.

Daar komt nog bij dat in deze tijd van snelle veranderingen het niet verstandig is om de islamitische gruwelen op zijn beloop te laten, want het kan daardoor snel een goede kant opgaan maar het kan ook snel een volkomen verkeerde kant uitgaan.

Er zal wat dat betreft kortom geen tijd moeten worden verloren!

[Cluny]

Natuurlijk kunnen er van binnenuit ook zaken veranderen.

Is geheel Pakistan de laatste 3 generaties minder islamitisch geworden?
Is er in dit land een afname van dit soort islamitische lynchpartijen?

[Peter van Velzen]

Natuurlijk kunnen er van binnenuit ook zaken veranderen.

Is geheel Pakistan de laatste 3 generaties minder islamitisch geworden?
Is er in dit land een afname van dit soort islamitische lynchpartijen?

De antwoorden op die vragen zijn niet relevant voor vegan's bewering.
JE kunt namelijk onmogelijk beweren dat Pakistan de laatste 3 generaties niet veranderd is.
Afhankelijk van hoe je het bekijkt bestaan het land nog maar 43 of 66 jaar. en er spelen zich doorlopend dramtische veranderingen af. (helaas vaak ten kwade)

Verder bedoelde Vegan waarschijnlijk "binnen de Islam" en niet "binnen Pakistan"

[vegan-revolution]

Natuurlijk kunnen er van binnenuit ook zaken veranderen.

Is geheel Pakistan de laatste 3 generaties minder islamitisch geworden?
Is er in dit land een afname van dit soort islamitische lynchpartijen?

Ik ben, waarschijnlijk net als jij Cluny, niet erg optimistisch over de mogelijkheid van uitholling van het islamitische bastion van binnenuit. Daarvoor is de repressiecultuur (een soort maffiacultuur) in de islamitische wereld mijns inziens te sterk. Des te meer reden om van buitenaf genadeloos en keihard tegen het islamitische bastion aan te schoppen. Dat neemt niet weg dat er mensen zullen zijn in de islamitische wereld die zich aan de islamitische repressie (zullen) willen ontworstelen en op weg zijn om ex-moslim te worden.

[Vilaine]

Hopelijk hebben mijn links en quotes duidelijk gemaakt, dat steniging niet gebaseerd is op de Koran en door veel moslims wordt afgewezen. .

Het is fijn, dat je een fatwa uitvaardigt waarin je steniging verbiedt op basis van de Koran. Maar volgens beroepsmoslims plaats je jezelf hiermee buiten de Islam.
Hun mening:
http://www.islam-qa.com/en/14312" onclick="window.open(this.href);return false;
Praise be to Allaah.

It is essential to stone the married adulterer until he dies, following the Sunnah of the Messenger (peace and blessings of Allaah be upon him), as it is proven that he said that, did it and enjoined it. The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) stoned Maa’iz, the Juhani woman, the Ghaamidi woman, and the two Jews. All of that is proven in saheeh ahaadeeth narrated from the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him). The scholars among the Sahaabah (may Allaah be pleased with them), the Taabi’een and those who came after them are also unanimously agreed on that. No one differed from them apart from those to whose views no attention is to be paid. Al-Bukhaari and Muslim narrated in their Saheehs from Ibn ‘Abbaas (may Allaah be pleased with him) that ‘Umar (may Allaah be pleased with him) said: “Allaah sent Muhammad (peace and blessings of Allaah be upon him) with the truth and revealed to him the Book, and one of the things that Allaah revealed was the verse of stoning. We have read it and understood it. The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) stoned (adulterers) and we stoned (them) after him, but I fear that there may come a time when some people say: ‘By Allaah, we do not find the verse of stoning in the Book of Allaah.’ So they will go astray by forsaking an obligation that Allaah has revealed. According to the Book of Allaah, stoning is deserved by the one who commits zina, if he is married, men and women alike, if proof is established or the woman becomes pregnant or they confess…”

Based on this, it is not permissible to replace stoning with killing by the sword or shooting, because stoning is a more severe punishment and a more effective deterrent to the sin of zina, which is the most grave sin after shirk and killing a soul whom Allaah has forbidden us to kill. The hadd punishment of stoning for a married person who commits zina is one of the matters that is determined by the Qur’aan and Sunnah and there is no room for ijtihaad or personal opinion. If killing by the sword or shooting were permissible in the case of the married adulterer then the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) would have done that and would have explained it to his ummah, and his companions after him would have done that too.

[Boskabouter]

Natuurlijk kunnen er van binnenuit ook zaken veranderen.

Is geheel Pakistan de laatste 3 generaties minder islamitisch geworden?
Is er in dit land een afname van dit soort islamitische lynchpartijen?

De antwoorden op die vragen zijn niet relevant voor vegan's bewering.
JE kunt namelijk onmogelijk beweren dat Pakistan de laatste 3 generaties niet veranderd is.
Afhankelijk van hoe je het bekijkt bestaan het land nog maar 43 of 66 jaar. en er spelen zich doorlopend dramtische veranderingen af. (helaas vaak ten kwade)

Verder bedoelde Vegan waarschijnlijk "binnen de Islam" en niet "binnen Pakistan"

Overigens is Europa ook niet in slechts drie generaties van fatwa's tot verlichting gegaan.

[Vilaine]

Ook Afghanistan wil stenigen weer invoeren.

Steeds meer islamitische landen voeren steniging als doodstraf voor overspel weer in.
Steniging niet islamitisch? Dat zou betekenen, dat er steeds minder islamitische landen komen. Een gunstige ontwikkeling?

Afghanistan (Pasjtoe: افغانستان, Afġanestān), officieel sinds de grondwet van 2004 de Islamitische Republiek Afghanistan
Pakistan, officieel de Islamitische Republiek Pakistan
Iran (of Perzië, Perzisch: ایران), officieel de Islamitische Republiek Iran
Mauritanië, officieel de Islamitische Republiek Mauritanië

In Brunei, Qatar, Saoedi-Arabië, Somalië, Soedan, de Verenigde Arabische Emiraten en Jemen waar ook de doodstraf door steniging wordt toegepast of in ieder geval in de wet staat, baseren hun wetgeving op de sharia.

Steniging niet islamitisch? Dan zijn er al veel afvallige landen.
Maar ik kan niet concluderen, dat steniging een folklore is in afgelegen rurale gebieden en niets met de islam te maken heeft.

[Peter van Velzen]

Steniging niet islamitisch? Dan zijn er al veel afvallige landen.
Maar ik kan niet concluderen, dat steniging een folklore is in afgelegen rurale gebieden en niets met de islam te maken heeft.

steniging is doodernstig en dus geen folklore. Het is wel populairder in rurale gebieden, en bij beleiders van achterlijke godsdiensten. Maar was slavernij vroeger Christelijk of niet? En nu?

[gerard_m]

Steniging niet islamitisch? Dan zijn er al veel afvallige landen.
Maar ik kan niet concluderen, dat steniging een folklore is in afgelegen rurale gebieden en niets met de islam te maken heeft.

steniging is doodernstig en dus geen folklore. Het is wel populairder in rurale gebieden, en bij beleiders van achterlijke godsdiensten. Maar was slavernij vroeger Christelijk of niet? En nu?

Nee. Slavernij was niet exclusief christelijk. Sterker nog: volgens de koran hield Mohammed zelf slaven en de hadith beschrijft uitgebreid wat je wel en niet met je slaven mag doen. De slavenhandel bestond sinds de 7e eeuw al in de islamitische wereld en ging nog lang door nadat de rest van de wereld ermee was opgehouden (In islamitisch Mauretanie werd het in 1981(!) officieel afgeschaft).

Het is ook niet zo dat de christelijke god slavernij voorschrijft. Het is niet zo dat Jezus volgens de bijbel slaven hield. Theologisch zijn er geen regels die slavernij voorschrijven in het christendom. Het kon dus verdwijnen.
Dit in tegenstelling tot de theologische grondslag voor steniging die de islam kent. Het gaat dus niet vanzelf verdwijnen. De posts van Villaine zijn glashelder wat dit betreft.

[Peter van Velzen]

Het is ook niet zo dat de christelijke god slavernij voorschrijft. Het is niet zo dat Jezus volgens de bijbel slaven hield. Theologisch zijn er geen regels die slavernij voorschrijven in het christendom. Het kon dus verdwijnen.
Dit in tegenstelling tot de theologische grondslag voor steniging die de islam kent. Het gaat dus niet vanzelf verdwijnen. De posts van Villaine zijn glashelder wat dit betreft.

OK, dat is - denk ik - correct. Maar ook de heksenjacht is verdwenen terwijl de bijbel die toch duidelijk vereist! (. . . zult gij niet in leven laten), en dat ging eigenlijk gemakkelijker dan met de slavernij, waar een complete burgeroorlog over uitbrak.

Niets gaat vanzelf, maar een geloof van buitenaf aanvallen heeft doorgaans een averechts effect. De gelovigen sluiten zich dan juist aaneen, Dus ik zie geen alternatief dan inspelen op hun aangeboren empathie. Maar daarvoor dien je jezelf ook empathisch te betonen. Ik geef uiteraard toe dat ik met de gekken uit deze draad alleen maar medelijden kan opbrengen vanwege hun gebrek aan hersenen, en geen echte sympathie. Maar mijn sympathie geld wel degelijk het slachtoffer, dat in dit geval - zover wij weten - geen vlieg kwaad deed. Zij was waarschijnlijk ook Moslim.

[Peter van Velzen]

Het is ook niet zo dat de christelijke god slavernij voorschrijft. Het is niet zo dat Jezus volgens de bijbel slaven hield. Theologisch zijn er geen regels die slavernij voorschrijven in het christendom. Het kon dus verdwijnen.
Dit in tegenstelling tot de theologische grondslag voor steniging die de islam kent. Het gaat dus niet vanzelf verdwijnen. De posts van Villaine zijn glashelder wat dit betreft.

OK, dat is - denk ik - correct. Maar ook de heksenjacht is verdwenen terwijl de bijbel die toch duidelijk vereist! (. . . zult gij niet in leven laten), en dat ging eigenlijk gemakkelijker dan met de slavernij, waar een complete burgeroorlog over uitbrak.

Niets gaat vanzelf, maar een geloof van buitenaf aanvallen heeft doorgaans een averechts effect. De gelovigen sluiten zich dan juist aaneen, Dus ik zie geen alternatief dan inspelen op hun aangeboren empathie. Maar daarvoor dien je jezelf ook empathisch te betonen. Ik geef uiteraard toe dat ik met de gekken uit deze draad alleen maar medelijden kan opbrengen vanwege hun gebrek aan hersenen, en geen echte sympathie. Maar mijn sympathie geld wel degelijk het slachtoffer, dat in dit geval - zover wij weten - geen vlieg kwaad deed. Zij was waarschijnlijk ook Moslim.

[Jagang]

Het is ook niet zo dat de christelijke god slavernij voorschrijft. Het is niet zo dat Jezus volgens de bijbel slaven hield. Theologisch zijn er geen regels die slavernij voorschrijven in het christendom. Het kon dus verdwijnen.
Dit in tegenstelling tot de theologische grondslag voor steniging die de islam kent. Het gaat dus niet vanzelf verdwijnen. De posts van Villaine zijn glashelder wat dit betreft.

Hoewel de bijbel niet expliciet lijkt te zeggen dat slavernij "moet", is de bijbel er ook niet bepaald tegen gekant, getuige de nodige "handleidingen" omtrent hoe met slaven om te gaan:

http://www.evilbible.com/Slavery.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Deze, over seksslavernij is ook wel "aardig"..

When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. (Exodus 21:7-11 NLT)

Scheelt dat ze "gratis" weg mag als haar eigenaar een zootje maakt van de voorschriften...

De bijbel staat slavernij toe, en lijkt me daarmee geen moreel richtsnoer waar we in deze tijden op zitten te wachten. En al helemaal niet wanneer het weer eens gebruikt moet worden om te demonstreren dat het christendom superieure geschriften heeft tov de Islam.

Dus algemeen: Kunnen we Islamitische wangebruiken AUB veroordelen zonder het christendom als "lichtend voorbeeld" te gebruiken?
Laten we liever de UVRM als vergelijkingsmateriaal gebruiken.
Dat lijkt me veel constructiever dan quasi-theologische steekspelletjes.