Freethinker.nl

Hoe ga je ze leren om kritiek te verdragen? Het voorbeeld Mohammed vermoordde een dichter vanwege kritiek. Vanuit de islam gezien is kritiek ook onlogisch: de koran is volgens moslims letter voor letter door Allah geschreven en dus perfect.

De reacties bij moslims die door een spotprent van Mohammed of door een Koran die per abuis in de vuilverbranding terecht komt teweeg worden gebracht zet de mensen hier in het Westen nog steeds niet aan het denken. Er heerst nog steeds een misplaatst (en gevaarlijk) overoptimisme dat de problemen die rijzen overal waar een hoge moslimconcentratie is futiel zijn en gemakkelijk zullen verdwijnen of gemakkelijk zullen worden opgelost. Terwijl bijna iedereen vergeten is hoe lastig de worstelingen met christenen waren (en soms nog zijn) wordt er verondersteld dat de maniakale bezetenheid van islamfanatici die de starheid van de christenen ruimschoots overtreft gemakkelijk getemd kan worden. Dat er in de geschiedenis een slag tegen de christenheid gewonnen is biedt geen enkele garantie tegen hoe we het gaan redden tegen wilde saboterende en maatschappij-ontwrichtende islamhordes. De gezapigheid waarmee het islamfanatisme nu tegemoet getreden wordt doet weinig goeds voor de toekomst vermoeden wat dat betreft.

De regelmaat waarmee de meest absurde uitschieters in godsdienstwaanzin worden gepresenteerd als typerend voor de gehele groep van anderhalf miljard mensen, vindt ik ook zorgelijk. Als ik mijn afschuwc over deze extreme gevallen uitsrpeek, wordt mij telkens weer verzekerd dat het allemaal heel normaal is. Omdat het in overeenstemming zou zijn met de Hadith of zoiets. Onzin! Het is immoreel en het moet bestreden worden. NIet verdedigt aan de hand van middeleeuwse overleveringen, of heilige boeken.

Rot op met je rotstreken, en ga mij niet vertellen dat goede mensen als mijn zwager Aboe Bakr er aan mee zouden moeten doen. NIemand moet hier aan mee doen!

De "goeierds" onder de moslims zijn doorgaans diegenen onder de moslims die het slechtst op de hoogte zijn van de islamitische doctrines. Zodra zulke mensen met het ware gezicht van de islam te maken krijgen zullen ze steevast de islam de rug toekeren en zo niet dan zit er iets huichelachtigs in hun houding.

Peter van Velzen schreef:De regelmaat waarmee de meest absurde uitschieters in godsdienstwaanzin worden gepresenteerd als typerend voor de gehele groep van anderhalf miljard mensen, vindt ik ook zorgelijk.

Misschien moet dit eens rechtgezet worden. Voor alle helderheid: iedereen kan vaststellen dat de meerderheid van de moslims zich niet schuldig maakt aan steniging, aanslagen, vrouwenmishandeling, etc.
Overigens blijken uit enquetes vaak angstig hoge percentages moslims duistere opvattingen te hebben over mensenrechten maar dat terzijde.

Iets anders is dat het gedrag van de groep die wél problemen veroorzaakt, zeer direct te herleiden is uit de ideologie islam. Deze link wordt helaas vaak weggemoffeld in discussies en daarmee wordt het onmogelijk de problemen te bestrijden. Je moet de oorzaak (durven) benoemen.

Stel dat de islam ertoe leidt dat 1% van de aanhangers over gaat tot geweld, dan heeft de wereld nog steeds een immens probleem. En kun je de overige 99% die de ideologie aanhangt in dat geval geheel vrijpleiten?

Als ik mijn afschuwc over deze extreme gevallen uitsrpeek, wordt mij telkens weer verzekerd dat het allemaal heel normaal is. Omdat het in overeenstemming zou zijn met de Hadith of zoiets. Onzin! Het is immoreel en het moet bestreden worden. NIet verdedigt aan de hand van middeleeuwse overleveringen, of heilige boeken.

Niet normaal, maar wel verklaarbaar. Daar gaat het over. Het moet bestreden worden, maar dat lukt niet als we de oorzaak wegmoffelen.

gerard_m schreef: Stel dat de islam ertoe leidt dat 1% van de aanhangers over gaat tot geweld, dan heeft de wereld nog steeds een immens probleem. En kun je de overige 99% die de ideologie aanhangt in dat geval geheel vrijpleiten?

Hoe weet je dat de Islam daartoe leid? Im 1945 ging 6% van de bevolking van de VS en 10% van die van de Sovjet-unie en 15% van die van Duitsland over tot geweld. Dat wil niet zeggen dat hun godsdienst daar mede aan schuldig is. (hoeveel etnisch geweld de bijbel ook bevat).

De vijf pijlers van de Islam zijn geen van allen geweldadig. Ergo geweld is niet de kern van het geloof.
Het lijkt er anderzijds alleszins op dat naar verhoudeing meer moslims zichzelf gemakkelijker toestaat om geweld te plegen als hij dat met een beroep op zijn godsdienst kan goedpraten dan Christenen.
Maar ik vertik het om alle idiote uitwassen als logisch gevolg daarvan te beschouwen.
Immoreel gedrag bestrijden lukt beter als we het niet alleen maar wijten aan wat 1/5 van de wereldbevolking als bron van zijn moraal beschouwd.

De onderdrukkende houding van de Islam ten opzichte van vrouwen speelt ongetwijfeld mee in een geval als dit, maar is als verklaring volstrekt onvoldoende. Eigenlijk faalt elke verklaring want dit is gewoon te gek voor woorden.

De islam voorstellen als te reduceren tot 5 pijlers is oversimplificerende demagogie.

vegan-revolution schreef:De islam voorstellen als te reduceren tot 5 pijlers is oversimplificerende demagogie.

En te doen alsof iemand dat zou doen is wat?

Peter van Velzen schreef:

gerard_m schreef: Stel dat de islam ertoe leidt dat 1% van de aanhangers over gaat tot geweld, dan heeft de wereld nog steeds een immens probleem. En kun je de overige 99% die de ideologie aanhangt in dat geval geheel vrijpleiten?

Hoe weet je dat de Islam daartoe leid? Im 1945 ging 6% van de bevolking van de VS en 10% van die van de Sovjet-unie en 15% van die van Duitsland over tot geweld. Dat wil niet zeggen dat hun godsdienst daar mede aan schuldig is. (hoeveel etnisch geweld de bijbel ook bevat).

In de voorbeelden die je noemt, zie je aanzienlijke verschillen. Het is onlogisch om dit te verklaren uit iets als "toeval". In het geval van Duitsland 1939-1945 lijkt het aannemelijk dat de heersende ideologie invloed had op geweld dat werd gepleegd. Maar - jouw argument - vele Duitsers pleegden geen geweld.

De aanwijzingen zijn:
- Aanzienlijke oververtegenwoordiging in geweld door aanhangers van de ideologie
- Een ideologie die het voorschrijft
- Een leider / profeet die het uitoefende en die als voorbeeld wordt gezien
- Daders van het geweld die zelf aangeven dat de ideologie hen drijft

Veel zet je hier niet tegen over. Net als jij vind ik ook dat het niet zou moeten, vind ik het niet normaal en weet ik dat veel moslims geen geweld gebruiken. Maar dat neemt het bovenstaande niet weg.

De islam reduceren tot slechts de 5 zuilen en concluderen dat het in de kern niet gewelddadig is, is inderdaad demagogie. Als je je enigszins serieus zou verdiepen in het fenomeen, zou je dit niet schrijven. Lees de hadith verzameling van Bukhari eens, of de koran door de ogen van iemand die gelooft dat een god dit allemaal voorschrijft.

Immoreel gedrag bestrijden lukt beter als we het niet alleen maar wijten aan wat 1/5 van de wereldbevolking als bron van zijn moraal beschouwd.

Heb je een betere verklaring?

Peter van Velzen schreef:

vegan-revolution schreef:De islam voorstellen als te reduceren tot 5 pijlers is oversimplificerende demagogie.

En te doen alsof iemand dat zou doen is wat?

En jij denkt dat het niemand opvalt dat je er direct een "Ergo" aan verbindt? Zoiets doe je alleen als je het daarbij (en daarop) houdt.

vegan-revolution schreef:

Peter van Velzen schreef:

vegan-revolution schreef:De islam voorstellen als te reduceren tot 5 pijlers is oversimplificerende demagogie.

En te doen alsof iemand dat zou doen is wat?

En jij denkt dat het niemand opvalt dat je er direct een "Ergo" aan verbindt? Zoiets doe je alleen als je het daarbij (en daarop) houdt.

Serieus, de basis van de Islam is niet geweld. In het begin van Mohammed's prediking was daar zelfs geen sprake van. Het was pas na zijn vlucht naar Medina, dat er een gewapend conflict ontstond tussen beide steden, waarbij Medina in meerderheid Mohammed steunde en Mekka hem afweesd. Dit ontkennen en demogagie noemen is niet erg oprecht.

Dat het feit dat Mohemmed zijn leven eindigde als winnaar van een oorlog, er toe geleid heeft dat de Islam sindsdiens altijd een grote affinitiet heeft getoond met militair geweld, heb ik niet ontkent. En zo is er nog wel meer niet in orde met deze godsdienst.

Ik wil echter niet de dialoog met de fatsoenlijke(re) moslims onmogelijk maken, door te doen of alle kwalijke zaken die door moslims worden gedaan, inherent zijn aan de basis van dat geloof. Ook al is er ongetwijfeld een verband, als het geen noodzakelijk verband is, moet je de moslims e kans geven om ook tegen dat soort zaken te zijn, en niet doen alsof ze dat niet zouden kunnen.

Maar genoeg gezegd.Beter dat hierover te kibbelen kunnen we het die kwaad doen op dat kwaad aanspreken, en hen die dat kwaad niet doen vragen ons daarin te steunen.

kiks schreef:Je hebt een mobiele telefoon, je bent vrouw en woont in een land waar de islam een belangrijke rol speelt.

Arifa Bibi Stoned To Death in Pakistan for Possessing a Cell Phone

http://www.opposingviews.com/i/religion ... ell-phone#

Ben ik nu boos? Vinden moslims dit normaal? Kunnen we nu demonstraties van moslims verwachten om deze idiotie te stoppen? Wat vinden Allah en Mohamed hier eigenlijk van?

Groet

kiks

Niet vergeten.
Hier ging het om.
Islam, vrouw + mobieltje, ter dood gebracht door steniging door moslimmannen.

independent

Many prominent Muslim clerics have spoken in support of a ban on stoning, deeming it un-Islamic and antithetical to the Koran's emphasis on repentance and compassion. Shameem said stoning mostly happened in conflict or post-conflict areas where politicians, warlords and militants exploit people's religious beliefs as they jockey for power. Mali saw its first case last year after Islamist militants took control of the north of the country. It is not clear why, in Bibi's case, the tribal court should have justified stoning as a punishment for owning a mobile phone. Shameem said stoning and the threat of stoning was being used "to control women, constrain their freedoms, and police their sexuality"

asian human rights commision

The Panchayat is an illegal judicial system run by feudal lords and tribal leaders. It is common in rural areas of Punjab, where landed aristocracy and centuries old tribal traditions rule. These practices are commonly used against women so that their tribal norms remain pure and intact. The Panchayat system is so powerful that the 'independent judiciary' still has not shown the courage to declare it illegal. The Pakistani judiciary, which got its independence after a people's movement of two years, is much more involved in taking cases against elected government officials in order to keep its popularity in the media, while failing to introduce judicial reforms at the grassroots level, which has generated a society without any base on the rule of law.

Gelukkig wordt er dus al actie ondernomen. Door Moslims met name.En die zijn het met mij eens: Dit kan niet.

Maar waar gaat het om:

"Zum kotzen: Stenigen"
of
"Zum kotzen: Stenigen i.v.m. bezit GSM door een vrouw"

Dat laatste betreft zullen verreweg alle moslims afwijzen. Het eerste is een wezenlijk onderdeel van de Islam bij een aantal overtredingen, met name overspel. Handen afhakken, onthoofden en kruisigen behoren ook tot de Islam. Ook al zou de overgrote meerderheid van de moslims er van af willen, probleem is, dat ze dan uitspraken van Allah en Mohammed ongeldig moeten verklaren en dat kan, naar ik het idee heb, niet.
Hebben Paas en Peel nog het idee, dat religie zich aanpast aan tijd en stand van de wetenschap, de Islam heeft als dogma, dat de tijd van Mohammed de beste tijd was en de moslims uit die tijd de beste moslims waren en dat niets mag worden veranderd aan de Islam zoals geopenbaard door Mohammed.

Wellicht wil een meerderheid veranderingen, maar de meerderheid heeft de neiging te zwijgen.

Vilaine schreef:Maar waar gaat het om:

"Zum kotzen: Stenigen"
of
"Zum kotzen: Stenigen i.v.m. bezit GSM door een vrouw"

In eerste instantie ging het mij om het fenomeen stenigen. Figuren die iets dergelijks ergens in een duister plekje in hun achterhoofd als mogelijkheid open houden zijn in mijn ogen immoreel.
De reden waarom gestenigd wordt was slechts de trieste aanleiding.
Mijn vragen bereffen de zwijgers, de toekijkende gematigde clubleden. Wordt er in de moskeëen nu opgeroepen de in mijn ogen immorele gelovigen koste wat kost tot stoppen te dwingen? Ik zie er eigenlijk niks van. En ik denk dat zoiets ook niet zal gebeuren. Er zal weer druk van buitenaf nodig zijn om duidelijk te maken dat de werkwijze van de meest verachtelijke "gelovigen" door mensen niet wordt geaccepteerd. Het is wat gematigde gelovigen kennelijk als mantra hebben: "er gebeuren nare dingen, maar het geloof op zich is goed". En dan maakt de god of goeroe die bij je geloof hoort niet uit. Ik kan dan ook steeds minder begrip opbrengen voor gematigde gelovigen, vrijzinnigen, partieel gelovigen. Ze staan erbij, kijken er naar, laten in het beste geval iets horen wat op afkeuring lijkt, en lopen dan verder.

Groet

kiks